Круглый стол: «Роды дома: за и против» — ВИДЕО
Эвелина Геворкян: «Есть научные данные, что женщина легко и естественно рожает сама, если она чувствует себя в безопасности. Большинство из нас чувствует себя в безопасности, если рядом находится доктор, аппарат УЗИ и куча приборов. Но есть женщины, которых пугает больничная атмосфера. И они должны иметь возможность родить дома. Первого ребенка я родила в роддоме. Со мной одновременно рожали еще восемь женщин. И на нас всех было всего 3 врача. А акушерка в домашних условиях наблюдает только за одной женщиной.
Я предлагаю не запрещать, а наоборот, вывести эту тему из тени. И создать разные условия для разных женщин. В любом случае будут женщины, которые рожают дома, хотим мы того или нет. Чтобы они не рисковали своей жизнью и жизнью ребенка, надо на государственном уровне разрешить им рожать дома, чтобы обеспечить к ним доступ профессионалов» — это эфир портала «Вечерняя Москва», который посвящен теме домашних родов. Ведущие круглого стола — Михаил Помидоров и Мария Лаврентьева, шеф-редактор проекта «Москвичка».
Гости в студии — Марина Круглова, представитель группы сайтов MediaForce, а также проектов «Страна мам», Эвелина Геворкян, главный редактор портала «Сознательно.ру», Светлана Шнырова, перинатальный психолог, преподаватель йоги для беременных, Сергей Лобурь, акушер-гинеколог 50-й московской городской больницы и Евгения Ломоносова, психолог-социолог, преподаватель общественной организации «Рождение», выступающей за естественные роды и сознательное родительство.
МИХАИЛ ПОМИДОРОВ: — Ну что ж, наш редактор дал команду «Давайте работать». Пошел мотор. Все сразу напряглись, но сейчас тут же расслабьтесь. Значит, дорогие друзья, устраиваемся поудобнее, выключаем мобильные телефоны. Все как в театре. Да. Это высокое искусство. Это эфир «Вечерней Москвы». Сетевое вещание. Меня зовут Маэстро Помидоров. Рядом со мной прекрасная, я бы даже сказал, изысканная и уже по-летнему нарядная Мария Лаврентьева, шеф-редактор проекта «Москвичка».
МАРИЯ ЛАВРЕНТЬЕВА: — Добрый вечер, Маэстро. И добрый вечер, дорогие наши зрители. Тема наша сегодняшняя достаточно сложная, но крайне интересная.
ВЕДУЩИЙ: — Сложная?
ВЕДУЩАЯ: — Сложная.
ВЕДУЩИЙ: — Мне кажется, это естественная.
ВЕДУЩАЯ: — Она местами естественная, но, конечно, местами и сложная.
ВЕДУЩИЙ: — Какими местами… Надеюсь вы достаточно заинтригованы, дорогие друзья. Все последние годы в средствах массовой информации нас пугали, я думаю, кстати, это тоже скоро запретят, демографической ямой. Понимаете, что мы не размножаемся и не плодимся, у нас нет будущего. Так вот сегодня наш эфир называется «Роды дома: за и против». Надеемся, что мы разберемся в этом непростом вопросе всего за час.
ВЕДУЩАЯ: — Да, избежим ям, в том числе демографических.
ВЕДУЩИЙ: — Конечно. И наша жизнь начнется с чистого листа именно сегодня. Ну что ж, давайте представим сегодняшних гостей. А у нас сегодня очень именитые заслуженные выдающиеся разбирающиеся в этом непростом вопросе эксперты. Мария, кого бы вы хотели представить в начале?
ВЕДУЩАЯ: — Ну, в начале, я считаю, нужно начинать вот с вашей стороны, Михаил.
ВЕДУЩИЙ: — Великолепно. Тогда я начинаю. Марина Круглова — представитель группы сайтов MediaForce, а также проектов «Страна мам». Здесь написано, Марина, что вы сама являетесь мамой и счастливой обладательницей дочери 4,5 года.
МАРИНА КРУГЛОВА: — Это чистая правда. Добрый вечер.
ВЕДУЩАЯ: — Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: — Какой у вас низкий волнующий голос. Вы можете работать с успехом на радиостанции какой-нибудь. Да?
МАРИНА КРУГЛОВА: — Да.
ВЕДУЩИЙ: — Давайте сразу будем, кстати, выяснять у наших гостей по мере представления за или против родов дома наши гости. Вы за или против?
МАРИНА КРУГЛОВА: — Я, скажем так, посередине на самом деле, потому что…
ВЕДУЩИЙ: — Не продолжайте.
ВЕДУЩАЯ: — Я думаю, что мы потом это выясним, я думаю, что сначала представим всех гостей.
ВЕДУЩИЙ: — Давайте.
ВЕДУЩАЯ: — Эвелина Геворкян — журналист, главный редактор портала «Сознательно.ру». Добрый вечер, Эвелина.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Добрый.
ВЕДУКЩАЯ: — Да. И слева от меня сидит Светлана Шнырова — перинатальный психолог, преподаватель йоги для беременных и Светлана занимается подготовкой к родам уже сколько лет, Светлана?
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — 14 лет.
ВЕДУЩАЯ: — 14 лет. Такой срок большой уже.
ВЕДУЩИЙ: — Уже паспорт вам скоро дадут.
ВЕДУЩАЯ: — Паспорт статей, тренингов и семинаров. Рядом со Светланой у нас Сергей Николаевич Лобурь, акушер-гинеколог 50-й горбольницы. Добрый вечер, Сергей Николаевич.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Здравствуйте.
ВЕДУЩАЯ: — Вот этими самыми руками принимаете.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Ну, как бы так, да.
ВЕДУЩИЙ: — Так же у нас в гостях Евгения Ломоносова. Здравствуйте, Евгения. Психолог-социолог, преподаватель общественной организации «Рождение» — это такая организация родителей, выступающая за естественные роды и сознательное родительство, а не как у некоторых бывает.
ВЕДУЩАЯ: — И в аппаратной у нас сегодня находится Наталья Есипова. Добрый вечер, Наташа. Наталья — заместитель редактора отдела новостей специального репортажа газеты «Вечерняя Москва», а также мама взрослого сына. Да?
НАТАЛЬЯ ЕСИПОВА: Да.
ВЕДУЩАЯ: — Правильно?
НАТАЛЬЯ ЕСИПОВА: Да.
ВЕДУЩАЯ: — И у Наташи есть своя точка зрения по тому вопросу, который мы сегодня будем обсуждать, да.
ВЕДУЩИЙ: — Да, конечно же, есть. Ну что, Мария, не дали вы мне выяснить заранее сколько все-таки у нас оппонентов за, а сколько против.
ВЕДУЩАЯ: — Потому что интрига должна сохраняться.
ВЕДУЩИЙ: — Наверно. Если наши дорогие в основном все-таки женщины пришли сюда, смею предположить, что они все-таки за. И первый вопрос, я подготовил его заранее, это домашняя заготовка, такой чисто мужской вопрос: зачем вообще вам нужна вся эта история с родами дома? Существует ведь цела отлаженная система, которая худо ли, бедно ли, но в общем-то все эти годы нормально гарантировала женщине безопасность, уход, своевременную помощь, подготовленные специалисты, зачем нужна вот вся эта история, ведь надо вымыть ванну вот эту, да? В этой ванне, ведь в этой ванной обычно ноги моют, простите.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Можно без ванны. Да.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Можно просто убрать квартиру.
ВЕДУЩИЙ: — Не надо подробностей. Сначала ответьте зачем. Зачем нужна вся эта история?
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Потому что система не настолько отлажена, как вы об этом говорите — это, во-первых. Но…
ВЕДУЩИЙ: — Это от недоверия получается?
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Не только. Иногда у некоторых женщин да, от недоверия, потому что хочется лучше. И когда ты начинаешь глубоко погружаться, вопросы искать для своего ребенка и для себя как для мамы, когда ты заботишься о здоровье и о психическом здоровье в том числе, хорошее место для родов, тогда, и если ты глубоко погрузишься в вопрос, выясняется, что еще есть альтернатива кроме того, что знают все в виде роддома. И дальше, конечно, все не так просто. Все не так просто, но есть такая альтернатива, можно родить дома. Я не говорю, что это нужно и что все должны туда срочно побежать, но это можно и для многих людей это прекрасный вариант. Скажем, не только в России, но и во всем мире.
ВЕДУЩИЙ: — Так, вот эта женская чисто природа мне, простите, я рассуждаю как мужчина, не знаю, долго ли я… Долго ли я продержусь здесь, но это как женщина приходит в магазин, ей надо купить пальто. Нет, платье. Хорошо, платье. И вот есть платье, да, то же самое, но она видит рядом с перламутровыми пуговицами. И тут же возникает волнение, выбор, дилемма.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Вы как советский дизайнер, хотите всех одеть в одинаковое пальто вот этого кроя определенного кроя, потому что так удобнее.
ВЕДУЩИЙ: — Дети — это ведь не пальто. Детям нужна гарантия, а не вот эти достаточно рискованные альтернативы.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Именно из соображений безопасности, именно из соображений безопасности это чувствуют, да.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Раньше государство считало, что…
ВЕДУЩИЙ: — Так…
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА:… специалисты, которые знают как что делать с ребенком, он специально учит мам. Маме нужно быть на работе, у нее другое занятие есть. Не воспитывать детей. Вот если мы говорим, что знает кто-то, но не мама, что лучше для ребенка, мы попадаем сразу в систему тотального контроля.
ВЕДУЩИЙ — Так, а сейчас отнимают детей у мамы разве? Сейчас же есть возможность.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Слава богу, появляется.
ВЕДУЩИЙ: — В палате все быть сразу с ребенком, сразу дают вот.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Как давно она появилась эта возможность вы в курсе? Вот 10 лет назад роддомов, которые улыбались детям, такая была замечательная программа поддержки грудного вскармливания «Роддом улыбается ребенку». Их в Москве было считанное количество и женщины их искали. Их было 5 или 7 вот эти вот, которые получили аккредитацию по программе ЮНИСЕФ «Больница улыбается ребенку». Слава богу, их сейчас стало больше, да.
ВЕДУЩИЙ: — Я был в роддоме, я, кстати, участвовал.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Вы как минимум один раз, да, точно были.
ВЕДУЩИЙ: — В родах, при родах, во время родов. И когда я слышу, что роддом улыбается ребенку, это страшно, дорогие друзья, звучит. Но это было давно. Сейчас, наверно, все по-другому.
ВЕДУЩАЯ: — И тогда вопрос, да.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — По-другому в смысле денег. Вот я вас могу убедить, что сейчас буквально за последние 2 или 3 года все стало сильно по-другому относительно суммы. Если раньше там 3 рубля за девочку, 5 рублей за мальчика, то теперь это уже…
ВЕДУЩИЙ: — Слушайте, ну, пока вот прозвучало, давайте немножко сразу…
ВЕДУЩАЯ: — Подытожим, да.
ВЕДУЩИЙ: — Что у нас прозвучало. Первая претензия…
ВЕДУЩАЯ: — Ничего не прозвучало.
ВЕДУЩИЙ: — К безопасности первая претензия.
ВЕДУЩАЯ: — Нет гарантий.
ВЕДУЩИЙ: — Нет гарантий.
ВЕДУЩАЯ: — Нет гарантий. Или недостаточно гарантий, скажем так.
ВЕДУЩИЙ: — Ну, разве, ну, сейчас если, а с другой стороны вы говорите деньги. Немножко заплатил и, пожалуйста, тебе любые гарантии — лучшая палата, лучшие условия.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Вы уверены, что за деньги могли купить гарантии?
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — И вы уверены, что немножечко? Программа по естественным родам гораздо дороже стоит, чем просто обычный контракт в роддоме. Почему программа, где меньше нужно вмешательства, где меньше в общем-то предполагается каких-то процедур, манипуляций стоит на порядок дороже? С другой стороны…
ВЕДУЩИЙ: — На порядок дороже.
ВЕДУЩАЯ: — Вот, допустим, люди берут кредиты на машину. На машине он ездит 10 лет. С другой стороны почему бы человеку не заплатить некую сумму, которая гораздо меньше, чем кредит на машину, за комфортные условия рождения.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Почему в 2 раза дороже стоит естественный процесс?
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Чтобы тебя не трогали, чтобы максимально не трогали.
ВЕДУЩАЯ: — Дадим слово Сергею Николаевичу. У меня вот такой вопрос: действительно так? Действительно это стоит в 2 раза больше? Если да, то почему?
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Я, во-первых, не знаю, у нас домашних родов нет. Сталкивались мы с этим случайно. Я в отношении гарантий хотел сказать. Какая может быть в медицине гарантия? Гарантия может только вот оттуда.
ВЕДУЩИЙ: — Но в медицине есть ответственность. Правильно?
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Ответственности, а гарантии нет. Какая может быть гарантия, когда на сегодняшний день никто не знает почему схватки появляются.
ВЕДУЩИЙ: — Давайте поговорим об ответственности.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Вот, это другой разговор. Гарантий в медицине нет. Тот врач, который, допустим, хирургического профиля, который вам дает гарантии, он нечестный человек, потому что он сам может умереть до операции. От этого никто не убережет. Какие могут быть гарантии в медицине? Я всегда могу сказать так: я делаю то, что могу. Вот я гарантирую то, что я сделаю все, что я могу. И больше ничего.
ВЕДУЩИЙ: — Значит, гарантий нет ни в официальной медицине.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Конечно, нет.
ВЕДУЩИЙ: — Ни дома.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Вы какую хотите гарантию? Нет, конечно. Гарантий нет. Мало того, что вероятность нарваться на серьезные неприятности по жизни дома в наших условиях значительно выше, чем в больнице.
ВЕДУЩИЙ: — А какие именно?
ВЕДУЩАЯ: — Об общемировых?
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Какие? А это элементарные вещи, которые, то же самое вращение плаценты, например. Это стопроцентно смертельно для женщины. Сто процентов. Сто процентов дома это смертельно. Но ведь дома тоже присутствует кто, это определяется только потом, это проясняется после родов, когда плацента не отделяется и девушка начинает умирать. Она начинает кровить и умирать. Нет, это не ужас. Это банальная вещь, которая встречается у нас несколько раз в году. В больнице. В больнице. Правильно, потому что пока еще не рожают в больницах. Давайте мы, вот я всем говорю: дорогие мои, родильный дом придуман, я уже вам говорил с самого-самого в закутке, не придуман людьми. Нет такого человека, который сел и сказал «давайте придумаем родильный дом» и придумал, и пошли. Я говорю, система родовспоможения — она написана кровью материнской с каменного века по сегодняшний день. И реально она развивается последние лет 300. Лет 300 существует система родовспоможения в подготовке повивального института, образования потом кафедр и всего остального. Лет 300 всего. Медицина не оперирует, это не совсем наука, это искусство. Она оперирует информацией, которая накопилась лет за 500, когда стали записывать. Конечно, что-то меняется, что-то уходит. В определенных условиях роды дома, конечно, возможны. Но для этого нужны условия.
ВЕДУЩИЙ: — Давайте сразу не будем уходить от тех фактов, которые вы сейчас привели.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Значит, гарантий нет ни дома, нигде.
ВЕДУЩИЙ: — Как это называется то, что с плацентой может случиться? Еще раз.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Вращение (нрзб.) и он потом не отделяется…
ВЕДУЩИЙ: — Судя по реакции никто здесь об этом не слышал.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Об этом на каждом круглом столе.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Правильно, правильно.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Это очень страшно. Это действительно, я каждый раз слушаю с содроганием сердца, но я вижу, что очень много вокруг женщин, которые рожают не один раз дома и у них ничего такого в жизни не происходило.
ВЕДУЩАЯ: — Но плацента же не может врасти за 2 минуты. У меня вот, например, это было.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Нет, если у вас было, то не будем говорить, то было бы совсем плохо. Прикрепление плода — это одно. А вращение — это совсем другое.
ВЕДУЩИЙ: — То есть для этого нужно какое-то специальное.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Банально бывает кровотечение. Для этого нужно в наших (нрзб.) условиях просто удаление матки. Это чтобы спасти.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Мы благодарны врачам и вообще достижениям медицины, очевидно, когда спасают.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Правильно. Но иногда…
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — И, слава богу, что медицина развивается.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Я вам еще раз говорю, давайте, если мы будем говорить там, где у нас широко роды ведутся в Голландии, да, но там 10-минутная доставка в больницу, там женщина не акушерка духовная, которая по образованию геолог или там кто угодно, ведь, понимаете, у меня нет большого, в жизни я сталкивался с домашними родами идейными, не бомжами, которые рожают в подвалах, и все заканчивается хорошо. Приводит, но холодного только, отогрели его и слава богу ничего ее там, на шине еще разорванной, и слава тебе, господи, бомжей рожают. Рожают счастливые женщины, кто не замечает родов. Они не успевают доехать. Вот они, пока она постирала, она еще тут обед, еще и муж не пришел, она ждет. Потом хо-ба! Все. Муж приходит с работы… Есть немного счастливых женщин, которые легко рожают. Они не замечают родов.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Их нужно тащить в больницу, если это здоровая женщина?
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Знать бы чем кончится. Отдельную палату купить, там чего-то. Можно прекрасно родить на помойке и плохо на золотом унитазе.
ВЕДУЩАЯ: — Я хотела привязаться к словам, вот честно. У меня такая работа, я к словам привязываюсь. Вот прозвучала такая фраза, что акушерство — это искусство, а не наука.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Конечно. Медицина вообще в большей степени искусство. Врач не только опирается на знания, потому что их не хватает. А он опирается на ощущения, на наученность, на чувства. Поверьте, когда поступают пациенты, уже примерно представляешь что будет. Понимаете. Поэтому не надо говорить что такое понятие медицина. Что такое псориаз никто не знает.
ВЕДУЩАЯ: — Лучше не надо.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Ну о чем доказывать, если мы не знаем от чего.
ВЕДУЩАЯ: — Вопрос у меня другой. Если это искусство, а не наука, то есть этому искусству…
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Нет, наука тоже. Наука тоже.
ВЕДУЩАЯ: — Хорошо. Если это большое искусство, то если у человека есть, грубо говоря, дарование, да, к этому, она сама родила троих и, не знаю, грубо говоря, этому можно научиться.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Это не дарование. Нет.
ВЕДУЩАЯ: — Есть акушерство, есть образование. Правильно?
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Есть, конечно.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Честно сказать, смотрите, как раз сегодня обсуждали эту тему по поводу профессиональных акушерок, вот прошла конференция профессиональных акушерок, это их собственно профсоюз, и сегодня мы говорили о цифре порядка 20 профессиональных акушерок в Москве, которые проходят сейчас экзамен, они аттестованы, они проходят свой профессиональный экзамен, то есть вот это тот список, который будет на днях, что называется вывешен, это профессиональные акушерки. Домашние.
ВЕДУЩИЙ: — Всего 20 на Москву?
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Это не всего.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Это те, кто сдали экзамен и сертифицированы в своем профессиональном сообществе.
ВЕДУЩИЙ: — Акушерок много.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Мы говорим о домашних. Смотрите, это профессиональное сообщество их же, собственно говоря, понятно, что эти сертификаты не государственные, это сертификаты профессионального сообщества, где они приняли свои положения о том, что можно, что нельзя в каких случаях и сдавали большой экзамен.
ВЕДУЩИЙ: — Это братство акушерок.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Это профессиональное сообщество. Это правильно. Вы понимаете, это как раз и есть, наверно, самое правильное, когда люди организовываются по профессиональному признаку и сами говорят, что мы соблюдаем некие правила. То есть по крайней мере мы можем говорить, что вот эти акушерки действительно образованные. И есть действительно масса, ну, в общем, и в Москве и где-то там на перифериях, есть акушерки, которые там уже кто как. Кто просто с опытом…
ВЕДУЩИЙ: — Минуточку, пока мы не удалились от темы, вот этот момент, то есть, есть какие-то правила и, слава богу. Но ведь всегда, когда мы идем к врачу, последняя мысль, которая нас как-то еще греет и теплится, что врач за что-то отвечает, что он не обманет, потому что его накажут. Он ответственность несет… В том числе и уголовно. То есть он не назначит какое-то лекарство.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Вы много случаев знаете какой-то вот реальной ответственности?
ВЕДУЩИЙ: — Я знаю, что если врач, что врач в поликлинике, за ними там сейчас даже уже в консультационно-диагностический центр устанавливают видеокамеры слежения.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — А вот разве это хорошо, что у нас между медициной и обществом, извините, просто вот реальная военная…
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — … квалификации ваших акушерок, которые сдают. Я могу сказать так, я считаю, что за почти 40 лет работы у меня есть какая-то квалификация. Я в условиях Москвы не взялся бы вести роды дома.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Правильно. Вы их никогда и не вели.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Дорогая моя, я знаю про это.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — А вот смотрите, у нас сейчас дискуссия происходит на тему, давайте же говорить о вкусе лобстеров с тем, кто их пробовал.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Это вы говорите о сертификации. Я говорю, я не взялся бы. Я бы участвовал. Если получится, если получится где-нибудь там в поезде, ну, мало ли что случится — я, конечно, буду в этом участвовать. Но само по себе сказать женщине…
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — А давайте портрет нарисуем женщины, которая рожает дома.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Я не против совершенно.
ВЕДУЩИЙ: — Мы сейчас начнем рисовать портрет. Если что-то пойдет не так?
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Надо успеть ее привезти.
ВЕДУЩИЙ: — За что отвечает это акушерство? С кого потом спрашивать?
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Вот она вам говорит так: я вам расскажу про те 4 случая в жизни, которые…
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Можно я скажу уже про легитимное поле?
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: … 20 по Москве. До этого были, ну, практически не было. А это вот волна поднялась лет 20 и домашние роды. Я в жизни сталкивался 4 раза с этой ситуацией. Во всех четырех разах духовная акушерка просто когда видит что-то не то, через сутки, одна вот в эти 46 лет первые роды, которой было 28 недель, это килограмм ребенок, двое суток она сидела…
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Хорошо, это 4 за 20 лет. А вот, например, Женя знает о тысячах за…
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Она знает… Не так это много.
ВЕДУЩИЙ: — Давайте поставим акцент, то есть сам факт в данном случае и опыт и Сергей Лобуря, акушера-гинеколога со стажем, говорит о том, что акушерка домашняя во всяком случае она ни за что не отвечает. Если что-то пошло не так, то вызывает скорую помощь.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Потому что она негодяйка такая? Или почему она уходит?
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Она не знает что делать.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Нет, нет.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Я знаю, что с ней будет.
ВЕДУЩИЙ: — Пожалуйста, теперь вам слово.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Почему все это происходит? И то, чего не происходит как раз в западной практике. Там когда сертифицированная акушерка, она находится в свите закона, в легитимном поле, в свите государства. Она имеет право совершенно спокойно в случае осложнений или она видит, что у нее есть какие-то предположения, она спокойно едет, заблаговременно едет, вызывают скорую помощь, едет с беременной, ну, рожающей женщиной и там, между прочим, она не просто передает сведения, а продолжает присутствовать на родах, потому что фактически она отвечает. Вы знаете, что в Германии домашняя акушерка она отмечает в карте все условия родов, она отмечает до 18-летия ребенка.
ВЕДУЩИЙ: — Ужас какой.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Потому что, если что-то, она будет отвечать за последствия, если какая-то болезнь будет выявлена в связи с родами. Но. Что происходит в России? Мы можем, мы имеем право рожать дома, нам никто не запретит. Но никто, мы не имеем права на медицинскую квалифицированную помощь дома. В результате те женщины — акушерки домашние, которые нам помогают принять роды, они находятся в нелегитимном поле. Кем она должна представиться? Она не может даже появиться, то есть она уходит не потому что она негодяйка…
ВЕДУЩИЙ: — Ну так смотрите, это не потому ли, что дома не могут обеспечить гарантированно условия, стерильность…
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Стерильность — это такая байка…
ВЕДУЩИЙ: — Есть нормы. Я лежал, я знаю… Эти нормы могут не соблюдать, но они там есть. Но они там есть.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — И у вас есть, поверьте. Но сейчас уже про стафилококк забыли уже.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — В роддомах давно уже в западной практике люди там заходят в пальто с улицы. И наоборот, чем шире… Смысл в чем? Смысл в том, что мы, не потому, что так опасно или еще что-то, государство не разрешает лицензировать домашних акушерок, а просто государство по старой привычке не хочет отпускать контроль над всем, что происходит. Оно, если бы хотело, скоро бы контролировало все остальное и зачатие в том числе, чтобы у нас демографических ям не было.
ВЕДУЩАЯ: — Разговор уходит в опасное русло, но я бы хотела зайти с другой стороны, вот как собственно Светлана говорила. Я искала, хочу с того начать, что долго искала статистику. Естественно, никакой статистики по домашним родам быть не может, потому что она, да, потому что она у нас нелегитимного поля, как вот Евгения уже сказала. Но, насколько я понимаю, в Москве каждый год происходит у нас в районе 120, чуть больше тысяч родов вообще.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Сейчас в последние годы.
ВЕДУЩАЯ: — В последние годы, да. Мы перешагнули этот статичный рубеж на много-много лет. У меня вопрос: правильно ли, что в общем домашние роды — это где-то там порядка 2 000 в год?
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Видимо, не больше.
ВЕДУЩАЯ: — Видимо, не больше, да.
ВЕДУЩАЯ: — Смотрите, получается каждая сотая или две из сотни женщин в общем выбирают домашние роды. В принципе это немало.
ВЕДУЩАЯ: — Но там мы исключим, допустим, те случаи, когда не доехала…
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Нет, мы сейчас про две тысячи я говорю….
ВЕДУЩАЯ: — Давайте, тогда у меня вопрос — кто? Кто рожает сознательно дома? Вот примерный портрет я бы вот хотела понять что это за люди.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Можно руки поднять или как?
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Смотрите, я проводила свое исследование, когда работала в школе родителей, где там в принципе готовят к родам, это в первую очередь люди все-таки довольно такого сознательного возраста, там к 30-ти или чуть позже, то есть это такой активный сознательный возраст, это не совсем-совсем молодежь. Это люди состоявшиеся активные. Сейчас, девочки, поправите, если посчитаете нужным. Это как минимум, конечно, образование, либо бизнес, либо какие-то такие должности, то есть это люди в общем-то либо фриланс либо отвечающие за свою жизнь и действительно состоявшиеся, то есть те, которые идут по жизни.
ВЕДУЩАЯ: — Мне всегда казалось, что это какая-то относительно полутворческая полубогемная какая-то прослойка…
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Это та категория, которая потом не пойдет жаловаться.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Вы знаете, по поводу артистов, да, наверно, попадаются…
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — У нас народ не привык к ответственности.
ВЕДУЩАЯ: — Я хочу, я хочу…
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Это категория, которая не пойдет жаловаться. Кстати, верующие глубоко…
ВЕДУЩАЯ: — … православные семьи…
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Там разная точка зрения в этой конфессии. Кто-то благословляет, какие-то батюшки, какие-то наоборот запрещают, поэтому это не показатель.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Но в любом случае это семейно ориентированные люди. Это правда. Потому что те, кто рожают дома, у них все-таки, извините, не по одному, то есть, ну, может быть начинают с первого, конечно, но дальше…
ВЕДУЩИЙ: — В принципе вообще как женщины к этому относятся: без акушерки дома родить в ванной.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Так и было раньше.
МАРИНА КРУГЛОВА: — … либо абсолютно положительного, вернее у нас нет середины, у нас либо полный негатив, либо абсолютно положительное отношение. Середины нет. Вот я сейчас просто для себя пытаюсь, как для человека, как для женщины я пытаюсь понять в чем вообще проблема, в чем, вот что, почему у нас в стране что-то не так. Не знаю.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Я согласна. Кстати, хотела…
ВЕДУЩАЯ: — Вы доверяете врачам или не доверяете врачам?
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Я доверяю, особенно, если я заранее познакомилась, подготовилась и как раз мне-то кажется, что нет вопроса «роды дома: за и против». Более того, что есть научные данные физиологов, которые подтвердили, что женщина легко, естественно и просто органично, так задумано, в случае здоровой женщины, рожает сама, если она чувствует себя в безопасности, если ее никто не отвлекает, если ей обеспечили какие-то минимальные требования, как там опять же животные, рожают, уединяются и дальше запускается гормональный процесс и все само случается. Чтобы это само случилось, женщина должна чувствовать себя в первую очередь в безопасности. Если у нас, и сегодня большинство женщин, чувствуют себя в безопасности, рядом есть прекрасный доктор, она ему доверяет, есть пикающие приборы, есть аппарат…
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Операционная рядом.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Операционная за стенкой, большинству женщин там спокойнее и им нужно идти обязательно в роддом, потому что там они родят лучше. А если женщина, которую пугает вся эта атмосфера, если у нее нет медицинских противопоказаний, она здорова, то опять же, поскольку я уже достаточно много лет изучаю эту тему, у меня очень много знакомых среди и рожавших дома и акушерок, то по их опыту и, кстати, это американская официальная статистика, в России ее нет, их домашних родов 90, порядка 90% женщин, которых изначально допустили до домашних родов, они рожают дома нормально. И где-то 10-13% переводятся в ходе родов в больницу. И это опять же нормально. Как идут роды? Акушерка внимательно следит за процессом заранее. В отличие от ситуации в роддоме, когда я рожала первый раз там, параллельно рожало 8 женщин. И было 3 врача дежурных. Объективно они не могут смотреть за каждой из нас. Акушерка в домашних условиях одна смотрит на свою женщину, которую она давно изучила, она ее давно знает. Они доверяют друг другу. И она за ней наблюдает. И как только, это ее правило, если мы говорим о хорошей опытной акушерке, если она видит, что что-то начинает идти не так, ее профессиональный долг действительно подумать о том, внизу должна быть приготовлена машина, там своя или как… Если мы говорим про Москву, то я лично для себя не сразу и не с первого раза выработала некоторый план действий, что, конечно, нужно заранее наблюдаться, надо найти человека, который, опыту которого ты доверяешь, лично который, если про акушерку, доверяешь. Моя акушерка, у нее были с собой какие-то минимальные устройства для оказания первой медицинской помощи ребенку, кислород, или матери, все для того, чтобы ее транспортировать в случае необходимости до роддома. Мы знали путь до ближайшего роддома, у нас внизу была машина и получается, что я в некотором смысле позаботилась заранее и создала себе всю эту альтернативу, которую я не нашла на тот момент. На тот момент не было таких палат в программе естественных родов, которые сегодня, слава богу, в Москве начали появляться. Да, в нескольких роддомах они появляются. Они, правда, очень дорого стоят. Опять же смешно, надо в 2 раза больше заплатить, если ты хочешь родить по программе естественных родов.
ВЕДУЩАЯ: — Ну, может быть, там евроремонт в палате.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Ну, там палата…
ВЕДУЩАЯ: — Мой врач всегда говорил, что если вы платите за роды, вы платите на самом деле за условия.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Да, это правда.
ВЕДУЩАЯ: — А родить — это, извините, бесплатно.
ВЕДУЩИЙ: — В 2 раза — это естественно, дорогие друзья.
ВЕДУЩАЯ: — У меня вопрос возник такой вот. Я знаю, что происходят какие-то движения, что-то сейчас делается в России для того, чтобы легитимизировать деятельность акушерок. Что происходит?
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Очень сложный вопрос, потому что конкретно буквально на днях я там еще раз в Общественной палате встречалась. Очень сложный, потому что совершенно непонятно как и куда обращаться. Дело в том, что по идее нужно было бы лицензировать этих домашних акушерок, ввести профессию и соответственно пошел бы нормальный надзор и все как по-европейски.
ВЕДУЩИЙ: — А что Минздрав?
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — А вот как раз Минздраву это совершенно, извините, неинтересно. Вот те же перинатальные центры. Извините, на них выделены, понятно, деньги. В этих перинатальных центрах нужно как можно больше родов для того, чтобы они как больше финансировались. Их же не зря построили, там же отчет идет сколько там мальчиков и девочек родилось. И вот начинают сводить со всех областей, чтобы они там рожали.
ВЕДУЩАЯ: — … просто так не попадешь по-моему.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Сейчас в областных уже, они стремительно закрывают вот эти вот действительно маленькие для того, чтобы свозить в большие. И вопрос получается в том, что они прямо-таки уверены, что мы у них там кусок хлеба их отнимаем, знаете. И это сложный вопрос. Иначе все так и ломанутся, понимаете.
ВЕДУЩИЙ: — А вот, да, пишет, кстати, гость, чтобы врач или акушерка устанавливали какие-то отношения, нужно платить. И не каждой семье по карману качественная медицина, а бесплатная уродует людей, ни за что не отвечая. Так вот насчет оплаты. А что, акушерка вот эта… А что, акушерка, которая приходит на дом, она стоит сильно дешевле вот этих в 2 раза улучшенных услуг в роддоме?
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Я думаю, что это индивидуальный вопрос, опять же там смотря в каком…
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Но сильно дешевле, чем палаты естественных родов — конечно, дешевле.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — К тому же там меньше участвуют посредники.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — В тех же самых буржуазиях там это действительно дешевле, услуги акушерки стоят много дешевле, чем услуги врача. Поэтому дешевле. Поэтому этим пользуются. Знаете, вы опять начинаете. Я говорю, что я глубоко убежден, что население оно не такое дурное, никогда массово домашние роды не будут.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Слава богу.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Так мы с вами согласны.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Никогда не будет, потому что в свое время это было. От этого женская часть населения, заливаясь кровью, ушло. Ушло. Понимаете, потому что у вас все очень просто, у вас все замечательно, у вас все хорошо. Вот я когда смотрю на группу Чарковского, вот такое ощущение, попадаешь к сектантам.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Мы ничего общего с ними не имеем.
ВЕДУЩАЯ: — Такой вопрос. А «Рожана»?
МАРИНА КРУГЛОВА: — Я не имею отношения к этому…
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Понимаете, начинается такая вещь, что как бы в обществе в целом, в социуме начинают судить о домашних родах по каким-то там вот этим экстремальным случаям…
ВЕДУЩИЙ: — А вы людям объясняете, что это плохо или вы просто делаете вид, что их нет?
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Нет, почему? Мы не делаем вид, что их нет, но что именно профессиональное сообщество — это как раз ответ по сути «Колыбельке», да, потому что там явно было просто самодеятельность. Самодеятельность — реальный подход.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Это есть и в официальной медицине, потому что мой муж журналист снимал репортаж и очень большой обстоятельный, это в какой-то области село Уфалей, и там роддом, я же не говорю, что все врачи негодяи, а там просто столько женщин умерло, там дети один за другим гибли и там же пустая вакансия, никто не хочет идти работать в этот роддом региональный и там в прямом смысле просто один криминал на криминале. Ну что, я теперь должна сказать, что все роддома и все врачи такие? Ну, нет.
ВЕДУЩИЙ: — Нет, не все. Конечно, вопрос к психологу.
ВЕДУЩАЯ: — Но просто на виду как всегда…
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — … 7 детей умерли где-то в Амурской области. Когда показали тот единственный дыхательный аппарат, который у них был, современные врачи и не поймут что это такое. Я это все видел 40 лет назад. А они не поймут, что такой он у них был один. Но вот эти 7 несчастных детей тяжелых, которые в эти дни родились, они все попали на него. Вот оттуда и инфекции. А сейчас все так оборудовано, все так, про инфекцию я уже сейчас даже забыл, сейчас про стафилококк я уже лет 5 не слышал.
ВЕДУЩИЙ: — Хорошие новости.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Да нет там никакой госпитальной инфекции. Все это разговоры.
ВЕДУЩИЙ: — Вопрос к психологу. Внимание, друзья. Светлана, это вам вопрос. Все-таки этот вопрос он, кстати, прозвучал в начале программы, все-таки при общих равных, как сейчас следует из того, что мы здесь услышали, при родах дома риска все-таки больше, ну, формально, ну, понятно, что на него можно закрыть глаза и что как-то и все-таки случаев не так много смертельных, но все-таки вот с точки зрения психологии, Светлана, почему, почему все-таки женщины выбирают немножечко рискнуть больше и отдают ли они себе в этом отчет?
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Во-первых, меня немножко задело вот эта в принципе формулировка, что «вам что, риска не хватает? Пойдите лучше с парашютом спрыгните». Я вот считаю, например, что достаточно много адреналина женщина получает, когда она приходит в роддом, незнакомые люди, не объясняют что с ней будет, сразу ставят катетер, будут им пользоваться, не будут — непонятно, на тебя кто-то смотрит, что-то тебе кричат, советуют тужься, не тужься, ты не можешь уединиться, ты не можешь, тебе не отвечают на нормальный вопрос, ты говоришь: «что мне капают?», тебе говорят: «ну, глюкозу», например, иногда такой есть стандартный ответ. То есть здесь адреналина-то присутствует гораздо больше. Но я даже не об этом хотела сказать. Я вот как психолог на нашу хочу дискуссию на всю посмотреть. Действительно тема вот рождения и смерти — она всегда в этих дискуссиях параллельна. Ни разу еще не было так, чтобы мы не стали обсуждать рождение человека и не начали тут же умер ли там, еще что-то такое. У нас настолько страх перед этим, в принципе перед рождением, так же, как перед смертью. Мы сразу с одной темы на другую перескакиваем.
ВЕДУЩИЙ: — А это только у нас, скажите, это особенность нашего менталитета или это вообще свойственно здоровой психике? Вы как психолог…
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Я думаю, что это свойственно в принципе здоровой психике. Но, вот знаете, недавно где-то услышала, по-моему доктор Лиза об этом говорила, она говорила о том, что вот спросите человека как бы он хотел умереть. И люди, когда им задают этот вопрос, он говорит, мы хотели бы умереть дома в окружении своих родных. В принципе, мне кажется, если бы ребенок мог отвечать на этот вопрос, его бы спросили «А как ты хочешь родиться?» Мне кажется, что он бы ответил «Я хотел бы родиться в кругу своих близких людей, ну, если там не дома, но в ощущении, что ты пришел в свой дом».
ВЕДУЩИЙ: — Действительно, основная мотивация.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Да нет, это не основная мотивация. Но их очень много. На самом деле мы не можем одну, одну основную мотивацию мы никогда не выведем. Очень много людей. Психолог не может сказать, вы знаете, вот есть одна мотивация. Действительно женщине не хватает риска и они как-то хотят свою жизнь разнообразить.
ВЕДУЩИЙ: — Но они осознают тот факт, что риска формально его больше?
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Это спорный вопрос.
ВЕДУЩИЙ: — Ну, потому что из простого факта. Подождите. У вас в качестве доказательства того, что вы понимаете, что риск есть, у вас под окнами дежурит машина. И неизвестно еще, успеет она вас довезти до роддома или нет. Туда еще надо доехать.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Это так. Это вообще так. Я же понимаю…
ВЕДУЩИЙ: — То ли дело вы уже лежите в этом роддоме.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: И что?
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Такой термин знаете «акушерская агрессия»? Вот который сейчас сами акушеры ввели уже довольно давно. Мне кажется, лет 6 назад.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Нет, я просто к понятию, что больше рисков. Понимаете, одно дело роды на месте, а другое дело еще доехать надо.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Это ваше обывательское мнение. Там тоже много рисков. У нас и дома риски есть и здесь.
ВЕДУЩИЙ: — Но здесь одним больше. Одним больше, что вы можете в случае чего вы можете не доехать до палочки-выручалочки.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Давайте по поводу акушеркой агрессии. Что такое акушерская агрессия? Начинается принцип домино. Не сделали одно действие, оно там, таймер включается и оно привело к другому и так далее.
ВЕДУЩИЙ: — Что это такое? Это агрессия, которую акушер проявляет к роженице.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Гетерогенные последствия.
ВЕДУЩАЯ: — Грубо говоря, тебе вкололи что-то ускоряющее схватки или там, допустим, тебе ввели, анестезию сделали, а схватки у тебя прекратились.
ВЕДУЩИЙ: — Вот это акушерская агрессия?
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — И дальше технология за технологией.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Я сегодня хотел привезти вам, у меня есть от бабушки остались журналы медицинские 1884 года. Вот там описывается когда вызывали доктора на домашние роды. Пишут «Женщина мучится пятые сутки». Это вот к вопросу кололи симуляцию или нет. Понимаете.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Слушайте, что мы какие-то крайности…
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Это было обычно. Это было обычно. Нельзя отрицать, вот сейчас пошло, нам обезболивание надо. Вот после курсов приходит женщина, которая говорит «нам обезболивание не надо». Она, пока у нее что-то где-то побаливает, ей не надо. Потом как дело разошлось, она ходит по кровати, хоть орать…
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Потому что других методов обезболивания не было кроме медикаментозных.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Конечно. Самое главное есть голова. Если голова хорошая, женщин нет, кто рожает несчастные домашние роды, кто не замечает родов, она приходит, говорит, ночью, в 3 часа ночи, говорит, побаливает в спине. Я говорю, что ж тебя принесло-то среди ночи-то, бедная?.. Конец родов, она ничего не чувствует…
ВЕДУЩИЙ: — Сергей, а акушерка-то, ведь ей же платят деньги за это. Она что, ему скажет «слушайте, милочка моя, не возьму я ваши деньги, не буду. Мне что-то не нравится ваша голова. Вы какая-то неадекватная. Знаете, я с вами работать не буду». Такое бывает?
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Акушерка может не сотрудничать, если ей не нравится женщина.
ВЕДУЩАЯ: — Как раз для этого и нужна ассоциация акушерская.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — На мой взгляд было бы хорошо, если была бы в роддоме отдельная квартира, пришли туда с мужем, с кем угодно… Вот она рожает с мужем бесплатно. Пожалуйста. Маму на роды пускать нельзя. Мама там сама не доживет до утра. А муж хорошо, муж партнер… Вот это оптимальный вариант. И если что случится, мы ее утащим в операционную через 5 минут, а не через час, пока она на своей машине спустится, приедет.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Пусть это тоже будет, мы за это тоже радуемся.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — А если у нее будет на квартире дома, что если муж ее растеряется? Что он с ней будет делать? Как у нас бабу вынимали из ванной, баба весит 90 килограмм. Рожала в нашей в отечественной ванне. Они вдвоем встали, попами уперлись в стену. Как ее вынуть оттуда? Вы смеетесь. Как ее вынуть из ванной? Как ее вынуть из ванной? Ее вытащить невозможно, это тяжело.
ВЕДУЩИЙ: — А что вы смеетесь, правда?
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Это же жизнь. Вы говорите, ее привезли в коме.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Прикол в том, что мы могли бы сейчас тоже сидеть и рассказывать ужасы, которые я, например, пережила в роддоме при первых двух родах.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Я согласен.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Каждый, кто бывал в роддоме, он мог бы рассказывать вам эти ужасы и читать…
ВЕДУЩИЙ: — По очереди, пожалуйста. Сергей, не расстраивайтесь. Пусть Евгения, пусть Евгения скажет о том, что есть в роддоме.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — А то я не знаю.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Вы знаете, вот, и у нас на самом деле, вот у меня есть с чем сравнивать. Я, наверно, тут самый компетентный человек, потому что у меня двое роддомовских и двое домашних родов.
ВЕДУЩИЙ: — Два, два.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — И начнем с этого, что, если мы говорим, эксперт — это тот, кто видел, смотрел и пробовал. Часто эта дискуссия начинается из серии «Ах, это где-то существует», «как это» и мы обсуждаем то, что люди не видели и не чувствовали и никаким образом к этому не прикасались. Так вот, по поводу семейных родильных центров. То, что существует действительно в практике западно-европейской и северо-американской, ну, действительно, есть вот этот средний вариант, который очень многих бы устроил — это семейный родильный центр, который строится — нам же демографию надо поднимать или дороговато? Который строится действительно на задворках, что называется, родильного какого-то роддома или госпиталя и там вот реально семейная совершенно обстановка нормальная, женщина приезжает с мужем, они то же самое готовятся, так же их акушерка наблюдает.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Перинатальный центр, пожалуйста.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Да, только за какие деньги?
ВЕДУЩИЙ: — Друзья, наше время, кстати, подходит к концу.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Вы так говорите. Когда одни ребенок, конечно, можно, наверно, 200 000 заплатить. А если, извините, я хочу пятерых, то как-то знаете накладно.
ВЕДУЩИЙ: — Пишите нам в каких хотите вы и сколько вы готовы заплатить. Дорогие друзья, сейчас у каждого будет у нас итоговое слово. Мария, вы сейчас, пожалуйста, берете руководство в свои чуткие руки.
ВЕДУЩАЯ: — Да, ну, я, наверное, хотела бы с Марины начать. Может быть какой-то краткий итог. У нас буквально на каждого по минуте.
ВЕДУЩИЙ: — Минута — это много. По полминуты, дорогие друзья.
ВЕДУЩАЯ: — Три слова. Рожаем, не рожаем…
МАРИНА КРУГЛОВА: — Каждый человек должен выбрать для себя, безусловно. При этом осознавать ответственность ту, с которой он сделает свой выбор. Вот и все. Поэтому все для того, чтобы сохранить здоровье и быть счастливым.
ВЕДУЩАЯ: — Эвелина.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: — Дома, даже по опыту тех стран, где легализованы домашние акушерки, все равно рожает 1% населения. Максимум 5. Надо отдавать этому отчет и я предлагаю не запрещать, а наоборот легализовать, вывести это из тени и на государственном уровне создать условия разные для разных женщин. Большинство будет, конечно же, рожать в роддоме, и спасибо за это докторам, научным достижениям и так далее. Кто-то, может быть, выберет какие-то варианты промежуточные в виде палаты естественных родов, семейные центры и что-то такое красиво оформленное. И, наконец, будут в любом случае, хотим мы того или нет, женщины, которые рожают дома. И чтобы они не рисковали там своими жизнями и жизнью ребенка, к ним было бы здорово обеспечить на государственном уровне просто профессионалов, хороших акушерок. Вот и все.
ВЕДУЩИЙ: — Отлично.
ВЕДУЩАЯ: — Понятно.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — Я буду ждать, когда в нашей дискуссии будет меньше эмоций, вот этих пуганий, крови и каких-то там страшных историй, потому что они очень бьют по нервам, очень эмоции дергают, но конкретно ни о чем, поэтому я вот надеюсь, что когда-то разговор будет вообще более такой в продуктивном русле и в более спокойном и очень нам терпимости не хватает тем, кто сделал что-то не так, потому что мы говорим «вы там такие, такие, такие», это просто по факту, что человек сделал не так, как сделал ты. И это во всех областях нашей жизни, к сожалению, проявляется. Я призываю быть более терпимыми.
ВЕДУЩАЯ: — Советы тому, кто сомневается. Да, нет. Вот что нужно взвесить.
СВЕТЛАНА ШНЫРОВА: — А психолог не дает советы. Не дает.
ВЕДУЩИЙ: — Если кто-то не дает вам советы, значит это психолог. Берегитесь.
ВЕДУЩАЯ: — Сергей Николаевич.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — А я хотел бы ответить своей любезнейшей соседке, что если она только слышит про эту кровь, я среди нее живу. А это разные вещи. Я среди этой крови живу. Уже четвертый десяток лет. Я все нюхаю, вижу, все это течет на меня, по мне и все остальное. Вот это большая разница.
ВЕДУЩИЙ: — А вы завидовали.
СЕРГЕЙ ЛОБУРЬ: — Поэтому я на сегодняшний день считаю, что, конечно, надо создавать условия в больницах такие, чтобы действительно можно было создать какую-то обстановку. Я согласен вполне, что может быть надо создавать условия. Только я не думаю, что какая-нибудь женщина в Голландии, которая живет на 9-м этаже без лифта, что ей доктор скажет «Давайте, рожайте дома, мы вам привезем». Или там будут сидеть носильщики. А у нас вы с 9-го этажа не спустите носилочную больную. Как и гроб. Но гроб теперь не спускают, хоронят так. А так покойника ставят вертикально… Я вам про это говорю. Я согласен, что, но против условий, которые у нас сейчас есть, я против категорически домашних родов. И это опасно… Извините меня… Никто же не удивился. Ну, рожали раньше в пещерах.
ВЕДУЩИЙ: — Евгения, пожалуйста. Спасибо.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Хотела бы сказать, что вот все-таки поменьше профессиональной деформации, потому что понятно, если 40 лет находиться вот в этом, то это немножко деформирует. Называется профессиональная деформация. Я за то, что думать, что роды на самом деле очень красивая, самое красивое событие в жизни семьи. Я вот за это. Чтобы оставлять и проводить женщине самый свой важный момент жизни в красоте, потому что это красивое и очень светлое такое событие. Поэтому давайте будем терпимы друг к другу, уважать друг друга, профессионально не деформировать, мы хотим уважать медицину, и медиков, и врачей. И пусть они нас уважают тоже.
ВЕДУЩИЙ: — Евгения, вам один, один вопрос такой бонусный. Поскольку здесь прозвучало из многих уст, что надо все-таки развивать систему, которая позволит этим пяти процентам нормально все-таки чтобы все происходило. Вы, как человек, который, я так понимаю, общаетесь с законодательной властью, кратко ваш прогноз через сколько лет возможны реальные подвижки в нашей стране.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Вы знаете, они будут возможны как только у нас общество двинется во всем, то есть не возможно в этом только одном направлении продвинуться.
ВЕДУЩИЙ: — Но в ближайшие два года, как вы считаете? Будут?
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Если общество вдруг сейчас резко не эволюционирует.
ВЕДУЩИЙ: — Вдруг.
ЕВГЕНИЯ ЛОМОНОСОВА: — Да, то есть это должно быть общее движение общества по всем направлениям, не только в этом. Это невозможно.
ВЕДУЩИЙ: — Друзья, мы сможем.
ВЕДУЩАЯ: — И Наталья Есипова у нас в аппаратной. Наталья.
ВЕДУЩИЙ: — Ваш итог, Наташа, пожалуйста. Итог.
НАТАЛЬЯ ЕСИПОВА: — Спасибо. Вы знаете, безусловно, каждый из нас делает свой выбор, каждый несет за этот выбор ответственность. И детки не так часто дают нам жизнь. Один, два, может быть, три раза, ну, конечно, чаще. Но в основном так. И, мне кажется, что если есть возможность минимизировать риски, то их надо минимизировать. То есть я остаюсь при своем мнении. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: — Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: — Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: — Ну что, друзья, мы с Марией с трудом сдерживали напор страстей, который здесь на ваших глазах был, есть и еще долгое время будет все это тлеть. В принципе прозвучало, хоть и в сердцах сказанных порой, достаточно много фактов, мнений для того, чтобы вы могли сказать собственное мнение о том, какие перспективы имеют роды дома и какие последствия вас могут ожидать. В лучше смысле этого слова. Не надо думать о плохом. Да?
ВЕДУЩАЯ: — Да. И я хочу сказать спасибо нашим дорогим сегодняшним гостям. Сегодня в гостях у нас были Марина Круглова, представитель группы сайтов MediaForce, проекта «Страна мам».
ВЕДУЩИЙ: — Эвелина Геворкян, журналист, главный редактор портала «Сознательно.ру».
ВЕДУЩАЯ: — Светлана Шнырова, перинатальный психолог, преподаватель йоги для беременных. Сергей Николаевич Лобурь, акушер-гинеколог.
ВЕДУЩИЙ: — И Евгения Ломоносова, психолог-социолог, председатель общественной организации «Рождение». Ну и в аппаратной была с нами Наталья Есипова, зам.редактора отдела новостей специальных репортажей газет «Вечерняя Москва». Ну что, увидимся с вами через неделю. Через две недели у нас будет круглый стол, а на следующей неделе у нас будет с вами очередной мастер-класс. Девчонки, приходите и приводите своих мальчишек. Будет интересно. Меня зовут Маэстро Помидоров. Мария Лаврентьева.
ВЕДУЩАЯ: — До новых встреч.
ВЕДУЩИЙ: — Пока.
ВЕДУЩАЯ: — Пока.
Материал газеты «Москвичка» о круглом столе
