Прививать или нет — что опаснее?
Запись программы «Бэби-Бум» на радио «Эхо Москвы»:
Сегодня мы говорим о прививках. Нужно ли их делать? Что опаснее – сделать прививку или ее не сделать? Мы говорим о прививках для грудничков, для маленьких детей до 1 года. Как правило, первые прививки делаются в роддоме. Настойчиво рекомендуют делать в первый день, потом на 3, 7, ну, и так далее до 14 лет. Мы говорим именно об этих детских прививках. Сегодня не будем затрагивать сезонные, гриппозные и пр. Поговорим именно о тех, что делают младенцам. Нужно ли их делать?
По материалам программы «Бэби-Бум» радиостанции «Эхо Москвы».
Э. ГЕВОРКЯН: 22 часа и 11 минус в столице. Стахановцы и стахановки бэби-бумовского движения Наталья Шопен…
Н. ШОПЕН: Пребывающая в декрете.
Э. ГЕВОРКЯН: … у микрофона и я, Эвелин Геворкян. Сегодня мы говорим о прививках. Нужно ли их делать? Что опаснее – сделать прививку или ее не сделать? ШОПЕН: Мы говорим о прививках для грудничков, для маленьких детей до 1 года. Как правило, первые прививки делаются в роддоме.
Э. ГЕВОРКЯН: Настойчиво рекомендуют делать в первый день, потом на 3, 7, ну, и так далее до 14 лет. Мы говорим именно об этих детских прививках. Сегодня не будем затрагивать сезонные, гриппозные и пр. Поговорим именно о тех, что делают младенцам. Нужно ли их делать? И мы с места в карьер переходим к нашей традиционной рубрике «Послушаем наши дневники».
Н. ШОПЕН: Ну, а пока давайте все-таки объявим наш телефон, по которому вы можете присылать свои смс-сообщения. Дело в том, что в последнее время очень много разговоров о прививках, зло это или добро, нужно ли это делать. Сейчас это делается не в обязательном порядке, как это было в советские времена, сейчас люди могут выбрать. Присылайте свои соображения по этому поводу на телефон +7 985 970 4545.
Э. ГЕВОРКЯН: Стоит, наверное, наших слушателей предупредить о том, что интересного их ждет в течение нашей программы и далее, до того, как мы послушаем дневники. Мы обязательно поговорим с педиатром-аллергологом Юлией Червонниковой. Также поговорим с известным вирусологом Галиной Червонской. Послушаем обязательно ваши мнения в прямом эфире. Кроме того, в нашей рубрике «Люди с положением в интересном положении» выступят Мария Голубкина и Яна Поплавская. Это все у нас впереди.
Н. ШОПЕН: Для начала мы услышим мнение Эвелины Геворкян.
Э. ГЕВОРКЯН: Когда мы усыпляли нашего любимого кота, врачи утешали: «Вы ничего не можете поделать – от этого кошачьего вируса нет лекарства. Кот обречен. Вот если бы заранее сделать прививку…». Тогда мои убеждения о бесполезности вакцин пошатнулись. Поэтому, когда встал вопрос «Делать ли прививки моему ребенку?», я снова стала взвешивать все «за» и «против» и пришла к следующему. Страх перед смертью или страшной болезнью, безусловно, велик.
Поскольку вопросы такого порядка как жизнь и смерть полностью от нас не зависят, хочется максимально подстраховаться, подстелить соломку, получить хоть какие-то гарантии. Только вот гарантий таких никто не дает, даже самые лояльные к прививкам исследования не показывают стопроцентной защиты.
С другой стороны, даже сами производители вакцин предупреждают в инструкции по применению о многочисленных последствиях и побочных эффектах вплоть до смерти. Добавить к этому еще и голоса иммунологов, которые кричат: любая прививка — мощный удар по иммунитету, естественной природной защите организма. И тогда уже совсем странно получается: в страхе перед возможно болезнью мы сами заранее портим себе здоровье.
А ведь законопослушный российский ребенок с первого своего дня и до 14 лет должен получить 20 прививок – это 20 сильнейших стрессов для здоровья. Все это по настойчивой рекомендации добрых людей из Минздрава. Я не буду подозревать их в лоббировании интересов фармацевтических компаний, пусть даже в их власти такой огромный и гарантированный рынок сбыта. Но и обратного утверждать не стану. В общем, не привитый у меня ребенок.
Н. ШОПЕН: Ну, что ж, точка зрения Эвелины понятна. Я еще раз напомню телефон, по которому вы можете прислать свои сообщения и сообщить свою точку зрения +7 985 970 4545. А сейчас послушает точку зрения Тони Самсоновой.
А. САМСОНОВА: Что делать, если эксперты, которым ты доверяешь, высказывают разные мнения по такому важному для тебя вопросу? Наверное, самый правильный путь – самому изучить этот вопрос, сформировать свое мнение. Я вряд ли стану хорошим экспертом в иммунологии и вирусологии. И вряд ли смогу обоснованно высказываться по поводу того, стоит ли детям делать прививки на 3-й день после рождения. Но мне предстоит принять решение о том, стоит ли делать прививки моему ребенку, так что какому-то эксперту довериться все же придется. Я предпочитаю доверять рекомендациям Всемирной организации здравоохранения, а те прививки, которые делают в российских роддомах, ВОЗом одобрены.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну, что ж, это было мнение Тони Самсоновой. Вот ее сейчас нет с нами в студии, а то бы , как обычно, схлестнулись с нею позициями, потому что они у нас получились прямо противоположными. У Тони вполне уважительная причина – последняя неделя перед самым знаменательным событием, рождением ребенка, поэтому ее мы в данном случае трогать не будем. И такой спорной и тяжелой темой загружать ее тоже не стали. Поэтому я предлагаю переходить к дневнику Наташи Шопен.
Н. ШОПЕН: «В детстве мне, как и всем советским детям, делали много прививок. Какой в этом был толк – я не знаю, Никакими страшными болезнями я действительно не болела, но и особым здоровьем не отличалась. Болела и до года и после, легко простужалась, мы с мамой были завсегдатаями детской поликлиники. Какую роль сыграли здесь прививки, я не знаю. Но слышала – и от многих врачей в том числе – что прививки подрывают естественный иммунитет ребенка, ведь прививка, по сути, та же болезнь, только в ее легкой форме. Она создает искусственный иммунитет, защищает только от одной, конкретной болезни, но при этом делает человека более уязвимым перед другими заболеваниями. Ведь всякое вмешательство имеет свои последствия. В то же время я понимаю, что существуют болезни очень опасные, от которых лучше защититься всеми возможными способами. Но можно ли жертвовать иммунитетом ребенка? Как защититься? Довериться природе или же поверить врачам? Я не знаю. Но чувствую, что, по крайней мере, до года с детками без лишней надобности лучше в поликлинике не появляться. А дальше посмотрим.»
Э. ГЕВОРКЯН: Ну, что ж, все наши позиции, позиции ведущих обозначены. Впереди у нас мнения специалистов. Сегодня мы пообщаемся с вирусологом Галиной Червонской, пообщаемся с педиатром-аллергологом Юлией Червонниковой и, безусловно, с вами. К нам уже приходят смс-сообщения на номер +7 985 970 4545.
Н. ШОПЕН: Владимир из Челябинска пишет нам, что прививки нужно ставить обязательно, иначе потом все равно потребуют. Ему 16 лет, его сестре 7 лет, и прививки требуют в школе. На самом деле, это серьезный вопрос, мы зададим его специалистам. Требуют ли прививки в школе? Насколько я знаю… у меня есть знакомые, которые детям своим прививки не делают по принципиальным соображениям, и дети учатся в школе…
Э. ГЕВОРКЯН: Здесь известная история. С одной стороны, по закону мы имеем право не делать. Но, с другой стороны, когда мест в детских садах недостаточно, попробуйте покачать свои права… И при прочих равных условиях могут предпочесть ребенка, у которого все хорошо с формальной точки зрения. Я также знаю, что некоторые родители покупают эти карты, дают взятки врачам и подделывают документы.
Здесь тоже предупреждают, что это пусть опасный. Потому что вроде бы ты формально ребенка устроил, у него как будто бы сделаны все прививки, просто потом предупреждают, что не удивляйтесь, если будет какая-то ревакцинация, и вашего ребенка строем отведут вместе с остальными и поставят какую-то прививку, о которой вы не подозревали. Вот это тоже путь опасный. Как поступать в этом случае, не совсем понятно.
Н. ШОПЕН: Это на самом деле вопрос закона. Мы об этом еще обязательно сегодня поговорим. Для начала мне бы хотелось выяснить сам вопрос: насколько действительно опасны прививки или же они необходимы. Сейчас у нас на связи педиатр-аллерголог детского медицинского Центра «Мобильная медицина» Юлия Червонникова. Юлия, добрый вечер.
Ю, ЧЕРВОННИКОВА: Добрый вечер.
Н. ШОПЕН: Скажите, вот вы врач с большим стажем. Каково ваше отношение к прививкам? Мы сегодня говорим именно о прививках, которые делают малышам, деткам до года.
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: У меня отношение к прививкам неоднозначное, на самом деле. Мне кажется, что прививать детей до года неправильно. Потому что первый год в жизни ребенка самый важный, и необходимы огромные силы на рост, развитие, адаптацию к жизни. И когда накачивается огромное количество чужеродной информации, то детям от этого не очень хорошо. Поскольку у нас аллерго-центр, то проходят и привитые дети, и те, кого невозможно привить в силу аллергии в дальнейшем. В общем, непривитые дети на первом году здоровее.
Н. ШОПЕН: Но в то же время ведь существует большое число опасных заболеваний. Допустим, столбняк. Ведь каждая мама боится за своего ребенка.
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: Да. На мой взгляд, опасных инфекций, к которым в первую очередь относятся дифтерия, столбняк – из тех, которые прививают на первом году жизни — и полиомиелит, можно эти прививки делать, но желательно все-таки не на первом году. Потому что на первом году довольно трудно заболеть столбняком, ведь странно предположить, что ребенок будет где-то на помойке ржавым гвоздем ковырять себе ногу и таким образом занесет инфекцию. И плюс – при инфицированных ранах все равно вакцинацию от столбняка проводят всегда.
Н. ШОПЕН: А что происходит с ребенком, когда ему делают прививки? Почему именно до года детям лучше не делать прививки? Как вы считаете, как это может повлиять на его иммунную систему?
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: Во-первых, аллергизация. Во-вторых, вирус полиомиелита … (неразб.) в кишечнике, и на фоне жизни вируса полиомиелита в кишечнике возникают всякие расстройства пищеварения, дефициты ферментов, которые в дальнейшем тоже ведут к различных хроническим заболеваниям желудочно-кишечного тракта…
Э. ГЕВОРКЯН: Извините, я вмешаюсь в разговор. С другой стороны, у моего ребенка в 2 с половиной месяца нет ни одной прививки, но у него есть аллергия пищевая. И как же тогда быть? Вы говорите, что по вашим наблюдениям, у привитых детей больше аллергий.
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: Ребенка с аллергией просто бесполезно прививать, потому что на фоне того, что организм и так занят решением проблемы аллергии, у него небольшая вероятность выработки иммунитета на те прививки, которые делаются. Сейчас просто фон очень неблагоприятный аллергический. Я не хочу сказать, что аллергия связана только с прививками. Но в том числе после вакцинации есть достаточно большое количество аллергий.
Э. ГЕВОРКЯН: Я читала различную литературу, и даже сторонники прививок говорят, что если у ребенка есть аллергия, то это противопоказание к тому, чтобы ставить ему прививку. Это правда?
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: Это относительное противопоказание.
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, что значит «относительное»?
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: Смотрите, есть абсолютные противопоказания – высокая температура, обострение хронического заболевания, а есть относительные…
Э. ГЕВОРКЯН: Допустим, сегодня у ребенка диатез на щеках, у него явная аллергия присутствует, и сегодня же в садике или поликлинике ставят прививки. Мне как маме мало что говорит понятие «относительные противопоказания». Мне делать или нет прививку?
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: Как маме, я считаю, что делать не надо. Но в поликлинике вам, скорее всего, об этом не скажут. Потому что в бумажке не написано, что это абсолютное противопоказание. Но аллергологи-иммунологи считают, что неправильно делать прививку при наличии цветущего диатеза.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну, а дальше мы приходим к тому, что сейчас практически у всех детей есть аллергия, значит, современным детям не надо делать прививки. Правильно я понимаю?
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: После года смотреть: можно им делать или нельзя. И плюс еще, есть хорошее мнение, что нельзя вакцинировать всех подряд. Есть первичные иммунные дети, которым эта прививка просто будет лишняя. Есть дети, которым сколько не делай, иммунитет все равно не выработается. Есть те, у которых иммунитет выработался с одной вакцинации. В общем, нужно делать карту иммунную и смотреть, что у человека в организме.
Н. ШОПЕН: Сейчас нам присылают много сообщений по интернету: «Прививка – это помощь иммунитету, — пишет нам слушатель, — а не вред для него. Не делая прививок детям, вы не только подвергаете опасности вашего ребенка, но и чужих детей, которые с ним контактируют». Как вы считаете?
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: Но не на первом году! И не от всех заболеваний. Потому что, чтобы кто-то умер от кори, краснухи или свинки, должно случиться что-то уж совсем странное в организме. Эти болезни смертельны только для очень ослабленных детей.
Э. ГЕВОРКЯН: А какие такие существуют болезни, которые излечить, если человек, не дай Бог заболеет, уже действительно нельзя будет? Как я в дневнике своем рассказывала, с котом моим получилось. Говорят, что если бы сделали прививку, то возможно кот был бы жив. А вот не сделали прививку, и вылечить его невозможно. Вот какие такие болезни, какие такие прививки есть, которые обязательно надо сделать?
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: Из всех прививок, которые положены по нашему прививочному графику, я считаю, что необходимо делать прививки против дифтерии, столбняка и, возможно, полиомиелита. Все остальные, я думаю, могут не делаться. ШОПЕН: А в каком возрасте, как вы считаете, стоит их делать?
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: После года. Желательно до трех лет.
Н. ШОПЕН: У нас очень много вопросов, которые связаны с тем, что детей не принимают в детский сад, не принимают в ясли, не принимают в школу, если у них нет необходимых прививок. Так ли это действительно?
Ю. ЧЕРВОННИКОВА: Да, это так, но не во всех садах. Поскольку сейчас много коммерческих садов, где безразлично – есть прививки, нет прививок. Но есть же какая-то поправка к закону от 1993 года, – я только забыла ее номер – разрешающая родителям не вакцинировать детей по собственному желанию. Просто на это мало кто внимания обращает. Когда родители идут до конца, ругаются, то это работает. ШОПЕН: Хорошо. Спасибо большое, Юля. И с нами на связи будет еще один специалист. Мы поговорим с вирусологом Галиной Червонской. К нам приходит огромное количество сообщений. Роза из Челябинска пишет нам, что прививки делать не надо, ее сын не привит, ему 20 лет, но что ей пришлось наслушаться! «Я учусь в 9 классе, — пишет нам Сергей, — прививок никогда не делал. В школе требуют письменный отказ родителей, но я уже два года его не приношу, и в принципе на все это, как он пишет, «забил». «Мама не дала делать мне прививку, я ни разу не болела. При обследовании в 16 лет врачи признали, что лучше здоровья быть не может», — пишет нам Марина. Карл вопрошает: «Почему в России так боятся современной медицины?». Насколько я понимаю, прививки это не такая уж современная медицина, потому что эта пропаганда прививок , она уже не одно десятилетие…
Э. ГЕВОРКЯН: Даже не десятилетия, а столетия. Как известно, когда первые прививки от оспы появились, в Англии были бунты, потому что очень много людей умирало, а государство хотело их спасти… Поэтому вся эта история борьбы против прививок на самом деле идет уже столетия.
Н. ШОПЕН: Вот Вера Григорьевна из Ухты как раз пишет нам о том, что все прививки до одного года у ее дочери вызвали страшные приступы астмы…
Э. ГЕВОРКЯН: Астматическая аллергия.
Н. ШОПЕН: Да, астматическая аллергия. И еле «скорая» спасала, как пишет она. «Некоторые прививки от гепатита, например, содержат ртуть, — пишет нам Дмитрий. – Кроме того, делать прививки новорожденному – это губить иммунную систему, которой еще просто нет. Моей дочке 12 дней, и до полугода я ее точно прививать не будут, а там посмотрим». Я еще раз напомню телефон, по которому вы можете присылать свои смс-сообщения +7 985 970 4545. Действительно, тема очень интересная, и как вы поняли, ни у меня, ни у Эвелины стопроцентно однозначного мнения относительно прививок нет. Давайте разбираться в этом вопросе вместе.
Э. ГЕВОРКЯН: А у нас на связи между тем Галина Петровна Червонская. Я думаю, она нам сейчас точно все и определенно разъяснит. Она много лет занимается этим вопросом. Галина Петровна, здравствуйте.
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Добрый вечер. Во-первых, спасибо, что вы организовали эту передачу. Спасибо доктору педиатру-аллергологу, которая, молодец, так хорошо разложила по полочкам, что мне почти и делать нечего. Спасибо ей, низкий мой земной поклон за грамотный подход к здоровью детей, особенно до года. И я бы хотела с ней повидаться.
Э. ГЕВОРКЯН: Галина Петровна, мы обязательно дадим вам ее контакты, чтобы вы смогли пообщаться. Я знаю, что у вас в семьей несколько поколений…
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Шесть. Шесть поколений не привитых. Абсолютно никогда не прививались.
Э. ГЕВОРКЯН: Юлия Червонникова нам говорила, что вот есть такие страшные болезни как полиомиелит, столбняк и дифтерия, от которых, в принципе, можно было бы и привиться…
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Знаете что, я вот здесь , в этом вопросе не совсем согласна с доктором. Потому что, во-первых, столбняк, он что, на каждом углу что ли поджидает? Она действительно очень хороший пример привела. Это как же нужно вообще гвоздь этот себе вонзить для того, чтобы заболеть столбняком. Это раз. Во-вторых, во всем мире почему нет дифтерии? Не потому что привитые, а потому что дифтерия полвека лечится антибиотиками. Поэтому она никому не страшна уже полвека. А наша тьмутараканная Россия продолжает пребывать вот в этом неведении. Если уж хотите сделать полиомиелит, то имейте в виду: ПЕРЕД ПРИВИВКОЙ ЛЮБОЙ ЖИВОЙ ВАКЦИНОЙ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН БЫТЬ ИССЛЕДОВАН ИММУННЫЙ СТАТУС РЕБЕНКА. Почему? Потому что сочетание трех факторов – живая вакцина, иммуноослабленный организм плюс восприимчивость к полиомиелиту или тому же туберкулезу – и ребенок заболевает той болезнью, против которой его прививают.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть, если ребенку сделали прививку от полиомиелита, он им же может и заболеть?
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Совершенно верно. Именно об этом теперь, слава Богу, заговорили. Такие ярые вакцинаторы в нашей стране как Бехтимиров из Контрольного института Тарасевича и из Института педиатрии такой Таточенко, вообще распространитель у нас всех вакцин, в нашей стране, они говорят о том, что каждый год появляется вакцина ассоциированного полиомиелита 10-15 человек. Вот практически мы их заражаем живой вакциной. «Заражаем» здесь нужно в кавычки взять. ШОПЕН: Галина Петровна, я сегодня буквально разговаривала с врачом, который сказал мне: «Ну, как же вы собираетесь не прививать своего ребенка, ведь у нас сейчас идет большая эпидемия туберкулеза». И это уже не первый медик, который мне это сказал.
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Во-первых, никакой эпидемии у нас нет. Я была на нескольких конференциях, где выступали фтизиатры. И когда я их спрашивала: я вот встречаюсь постоянно с молодыми родителями, молодыми врачами, молодыми преподавателями и так далее, скажите, действительно у нас эпидемия туберкулеза в России? А вы кто? А я, говорю, Галина Петровна Червонская. Прямо так сказать, что у нас эпидемия, этого нет. Это ложь, это запугивание, это психический терроризм.
Э. ГЕВОРКЯН: Галина Петровна, а я слышала другое мнение, что у нас в роддомах уже много поколений обязательно от туберкулеза прививают, между тем, мы продолжаем оставаться самой … (неразб.?) страной в мире.
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Девочки мои миленькие! Во-первых, выбросьте пожалуйста слово «обязательные». Никаких обязательных у нас нет прививок. Я еще у вас разработчик нескольких законов по здравоохранению: «Основы законодательства об охране здоровья граждан», «О лекарственных средствах» и третий, мой родной «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней», который вступил в действие по России с 1998 года. Мы вам сделали «Национальный календарь прививок» как в любой другой уважающей себя стране. Ни одно слова «обязательный» и «плановый» — мы все это выбросили! Категорически! Нет обязательных прививок! А ВОТ ПРИВИВКИ У НАС В РОДДОМЕ – Я ЭТО НАЗЫВАЮТ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ! ШОПЕН: Галина Петровна, в итоге: прививку от полиомиелита в каком возрасте делать лучше, как вы считаете? ЧЕРВОНСКАЯ: Я считаю, что если и делать прививку, то ни в коем случае не живой вакциной. Не вакциной доктора Сейбина, а вакциной доктора Содека, убитой вакциной. И уж если кто-то боится дифтерии, столбняка , полиомиелита, то есть такая вакцина. Она не из лучших, которые нам привозят… Вообще, к нам всю дрянь ведь свозят, как на помойку, в Россию. Твердят «французская-французская», а такая дрянь, от которой… Почему-то везут сюда, а у них там последние три года каждый год по 15 тысяч возбуждают судебных исков родители по поствакциональным осложнениям.
Э. ГЕВОРКЯН: Галина Петровна, вы сейчас заговорили об исках. Накануне меня в детской поликлинике заинтересовал плакатик информационный, он был посвящен прививкам. Там был вывешен календарь, а также вопросы-ответы. И вот, в частности, такой вопрос: «Кто принимает решение о прививке?». Ответ: решение принимает врач, он же несет юридическую ответственность за осложнения.
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Значит, так. ринимают решение, согласно законодательству статьи 5 только родители. В статье 11 прописано черным по белому, что прививки делаются детям несовершеннолетним только с разрешения родителей. А то, что у них болтается в поликлинике, называется «противозаконным».
Э. ГЕВОРКЯН: Но это Комитет по социальной политике правительства Москвы выпустил этот бюллетень…
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Вот они нарушают законодательство по здравоохранению Российской Федерации.
Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, а по поводу юридической ответственности врачей? Сколько за последние, допустим, 5 лет на вашей памяти врачей несли ответственность?
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Хороший вопрос, замечательный! Врачи, как правило, не страдают. Но родители уже стали более или менее грамотными, и у нас есть такие – я у вас независимый эксперт – судебно-медицинские экспертизы по поствакцинальным осложнениям департамента здравоохранения города Москвы. Так вот родители уже начинают подавать судебные иски. Начинают подавать. Это еще мало, незначительный процент, но врачи, к сожалению, не страдают. Почему? Потому что на врачей никто не подает. Вот, скажем, в роддоме сделали прививку без разрешения родителей. Вот эти родители имеют право подать в суд, потому что у них не спросили разрешения на инъекцию вашему ребенку.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот, кстати. Сегодня в интернете случайно наткнулась на такой интересный документ. Это постановление правительства, перечень осложнений, за которые от государства положено единовременное пособие. Дальше у меня зашевелились волосы, потому что….анафилактический шок, энцефалит, полиомиелит. Это, простите, что? Значит, государство, мне выплатит какое-то пособие, если мой ребенок, не дай Бог, после прививки получит вот эти смертельные, страшные заболевания?
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Простите, вам от этого легче не будет, родителям, как и вашему ребенку. Я хочу сказать, что вот этот вот перечень поствакциональных осложнений — все это существует с 1796 года. То есть, год первой вакцинации вообще, введение первой вакцины Эдвардом Дженнером. Но у нас все это скрывалось! И вот в 1988 году что я сделала? Я вышла к вам, журналистам, в центральную прессу. Потому что все об этом в специальной литературе я читать устала! Я устала читать! ШОПЕН: Галина Петровна, извините, что вас перебиваю. Почему тогда в детской поликлинике висит этот плакат, так или иначе рекомендующий родителям сделать прививки? Какой интерес им в поликлинике…
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Ребята, им интерес простой – они получают дополнительные деньги за это, дополнительную заработную плату. Им все это выгодно во всех отношениях! И чем больше привьет, тем больше денег получит.
Э. ГЕВОРКЯН: Это официальная практика или что?
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Нет, это не официальная практика, это подзаконные какие-то акты распространяются, о которых ни вы, ни я не должны знать. Родители тем более не должны знать…
Э. ГЕВОРКЯН: Минздравовское начальство эти инструкции выпускает, или это какие-то фармацевтические компании проплачивают?
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Одну секундочку. Все выпускается… та же самая отсебятина – тройки – она продолжается. Вот все говорили: Сталин в свое время был виноват. Вот теперь виноват кто у нас? Главный санитар страны Онищенко. Я выступала в прямом эфире во «Времечко», и там такой Димочка Быков. Он очень хорошую штуку про этого санитара сказал: «Мне кажется, что весь вред здоровью несет вот этот санитар Онищенко». Совершенно верно! Пока иммунопрофилактикой будет заниматься санитар Онищенко, который к иммунологии не имеет никакого отношения, все у нас будет шиворот-навыворот и задом наперед. И мы не будем иметь ту карту, которую имеют все уважающие себя государства. Там не только прививки, но там результат от прививок.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть, там врач несет ответственность за результат?
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: А как же! ГЕВОРКЯН: А у нас поставили прививку, и дальше хоть трава не расти…
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: И гуляй, Вася.
Э. ГЕВОРКЯН: Галина Петровна, в том же плакате, что меня задел, написано: «Если у вашего ребенка нет прививки, чем это может грозить?» В частности, кроме детсадиков, написано, что могут отказать при выезде из страны согласно каким-то международным договорам. Это, простите, от чего я должна тогда сделать, по их мнению, прививку? От туберкулеза, полиомиелита, чтобы меня выпустили путешествовать?
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Вот это тоже чистой воды ложь. Вы должны придти в посольство страны, в которую вы едете, и узнать, что действительно требуется от вас на самом деле. Меня родители спрашивают, которые едут с двухмесячными-трехмесячными детьми в какие-то экзотические страны. Я извиняюсь, но какой дьявол вас гонит с такими детьми в эти экзотические страны? Вообще, там, где ребенок родился, он должен жить, по крайней мере, до года. Лучше до трех. В этом поясе, я хочу сказать.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть, все эти индии, таиланды и восточные страны…
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Вот это и начинается… Здесь вы уже берете полную ответственность на себя, прививая своих детей против каких-то жутких лихорадок, которые переносятся комарами, от которых, действительно, спастись нельзя. Но вы знаете, там тоже люди, которые идут в дебри, в джунгли, это одни условия для жизни. Да? А те, которые контактируют с цивилизацией, там совершенно другие условия жизни, и никто там ничем не заражается. Мы же тоже все ездим, и дочка моя ездит, и я езжу, и внук мой едет бесконечно.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну, что ж. Спасибо вам большое. У нас остаются считанные минуты до конца, и мы хотим предоставить слово нашим слушателям. Послушаем, к какому мнению они пришли по итогам наших дебатов. Спасибо вам огромное.
Г. ЧЕРВОНСКАЯ: Всего доброго, спасибо.
Н. ШОПЕН: А для начала я хочу прочитать несколько сообщений любопытных, которые к нам пришли на пейджер. «Мне 28 лет, — пишет Татьяна из Самары. – С рождения у меня был постоянный медотвод от прививок по состоянию здоровья. В школе крутили руки и силой тащили делать прививки, потом месяцами лежала в больницах. От здоровья теперь совсем ничего не осталось».
Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас, я думаю, такой беспредел вряд ли происходит. Опять же благодаря каким-то судебным процессам и сознанию родителей.
Н. ШОПЕН: Ну, вот послушай следующее сообщение, которое пришло от Иды, и тогда поймешь, что происходит сейчас. «А разве в роддоме спрашивают насчет прививок? — задает нам вопрос молодая мама. – Мне ребенка на третий день просто принесли привитым. Хотя я очень боюсь таких вещей, и говорила врачам, что я против прививок. В детстве после прививки я на несколько дней потеряла слух и когда я узнала про прививку, желание было одно – поубивать всех, — пишет нам Ида. – А в садик без прививки не берут, приходилось решать этот вопрос через друзей». Действительно, очень непросто. Даже там, где удалось доказать, что обязаны брать детей в детский сад, существуют другие способы убедить родителей сделать прививку. Когда родители говорят, что они не будут делать прививку своему ребенку, в детском саду говорят: «Ну, хорошо, не делайте. А знаете, у нас нет мест». И вот этот способ очень распространенный. Вы будете стоять в самом конце очереди до тех пор… Вы знаете, сейчас проблема у нас очень большая с детскими садами в Москве, не так то просто устроить ребенка в детский сад. Вы будете оставаться в самом хвосте до тех пор, пока вы не выполните все условия. И как с этим бороться? Лично я, честно говоря, просто не знаю.
Э. ГЕВОРКЯН: И как ты будешь бороться? Кроме шуток, что, подвергнешь риску здоровье своего ребенка ради того, чтобы он попал в садик? Или что? Или не пойдешь на работу, потому что не будет садика?
Н. ШОПЕН: Так же как в нашей стране не выполняются законы, то существует и противодействие этой незаконной силе. Существуют взятки, существуют какие-то дружеские связи. Скорее всего, придется идти таким путем, если к тому времени ничего не изменится. Ну, что ж, я предлагаю послушать телефонные звонки. 363-36-59 телефон нашей студии. Но для начала…
Э. ГЕВОРКЯН: …наша рубрика: «Люди с положением в интересном положении». Очень хочется узнать, делала ли своим детям прививки телеведущая Яна Поплавская.
Я. ПОПЛАВСКАЯ: Вы знаете, если спрашивать меня, я своим детям делаю прививки. Хотя сейчас началась новая тенденция, как обычно… Новое – хорошо забытое старое, когда лет десять назад появились статьи, что прививки делать не надо, это очень вредно. Но я думаю, что не идиоты придумали прививки все-таки. Да? И они, с моей точки зрения, они нужны. Мнений может быть очень много разных, но я детям делаю прививки и считаю, что это необходимо. Как практика показала… Знаете, один врач совсем недавно , когда я лежала под капельницей в больнице… Я спрашиваю: доктор, что же мне все плохо и плохо? А он мне говорит: «Яна, ты знаешь, медицина дело все-таки очень темное». Лучше перебдеть, чем недобдеть, я вам честно скажу. Вы прекрасно сами знаете, что есть определенный процент риска, который закладывается во всех отраслях всегда. Может быть, на тысячу операций у самого лучшего хирурга будет определенный процент, когда операция пройдет неудачно. Все-таки люди не машины. Понимаете?
Э. ГЕВОРКЯН: Вот это было мнение Яны Поплавской, телеведущей и актрисы. По поводу прививок Мария Голубкина выскажется прямо сейчас.
М. ГОЛУБКИНА: Да, я думаю, что прививки делать стоит все-таки. Потому что от туберкулеза, который делали всегда в роддоме на третий день после рождения, а потом перестали на какое-то время, и он опять появился. Мы, конечно, победили многие болезни, но тем не менее не надо на себя очень сильно надеяться, и прививки делать стоит. Есть какие-то прививки от гриппа, которые вызывают сомнение, потому что гриппа несколько видов, штаммов… И прививки от гепатита. Это надо подумать, посоветоваться с вашим врачом. А вообще-то прививки делать стоит.
Э. ГЕВОРКЯН: Надо же, не слушали наши эксперты, наши «звезды» тех специалистов, с которыми мы уже пообщались. Мы записали их мнение чуть раньше, еще до эфира. Почему-то мне кажется, что после того, что мы сегодня услышали по поводу мифов о туберкулезе, возможно, они бы изменили свое мнение.
Н. ШОПЕН: А ты знаешь, с советом к нам обратилась Наталья из Москвы. Она пишет: «Девочки, с привычным прививочным терроризмом в детских садах можно бороться, как наше поколение. Собирались группы родителей из пяти как минимум человек, сидели по очереди либо в одной квартире, либо по очереди в разных домах. Наши дети выросли без прививок, и все с ними в порядке».
Э. ГЕВОРКЯН: Такие домашние детские сады.
Н. ШОПЕН: Теперь давайте послушаем точку зрения вашу, дорогие слушатели. 363-36-59, звоните, очень интересно услышать вашу точку зрения. И мы принимаем первый звонок. Алло, вы в эфире, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Меня зовут Елена. Моя позиция – прививки не делать категорически. Но как сложно мамам устоять, когда они без медицинского образования, и их начинают уговаривать, уламывать, пугать и так далее. Мне просто хотелось узнать: кто у вас выступал?
Э. ГЕВОРКЯН: Юлия Червонникова, аллерголог, и Галина Червонская, вирусолог, она выступала второй.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я конечно против, и своим детям стараюсь делать только минимум прививок. Но это очень тяжело в нашей стране. Не знаю, когда эта изменится ситуация. И при том, что они уговаривают, ты за каждую прививку должна взять на себя ответственность и расписаться в штампике в поликлинике, что ты не против. Они берут подписи родителей. Мало согласия, так еще и письменное согласие.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну что ж, сейчас действительно наверное ситуация меняется. Хотя и говорят, что уже в роддомах кому-то ребенка уже привитого приносят, но конкретно я надеюсь, что моему ребенку в роддоме прививку так и не сделали, потому что я туда изначально приехала с бумажками, с отказами. И врачи там может быть поэтому как-то особенно трепетно относились, прибегали, спрашивали: «А можно?..». Чаще всего я говорила: «Нельзя».
Н. ШОПЕН: В этой ситуации могу быть окончательно уверенной в том, что мой ребенок не получил никаких прививок, только я, потому что мы, собственно, родились дома, и ребенок всегда был у меня на глазах, и не было никакого врача, который мог бы подойти со шприцев и тайно сделать какую-то прививку. По крайней мере, до года мы не собираемся этого делать.
Э. ГЕВОРКЯН: Принимаем еще звонки. 363-36-59. Мы просим звонить тех, кто «за» прививки и знает, почему. Четкая аргументация обязательно должна быть. Либо «против», и опять же почему. Алло, здравствуйте! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я верная слушательница «Эха Москвы». Меня зовут Ирина Владимировна. Я долго работала главным врачом санэпидстанции, педиатром и работала в Минздравах РСФСР и СССР. И работала вместе с господином Онищенко и теми чиновниками от медицины. Поэтому я категорически против прививок туберкулеза в роддомах, потому что никакой новорожденный не способен выработать иммунитет. А живые туберкулезные палочки вакцины могут вызвать настоящее туберкулезное заболевание.
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, пожалуйста. Тогда закрадывается такой вопрос: а зачем тогда всей стране в течение стольких лет это делается?
СЛУШАТЕЛЬ: Отвечаю на ваш вопрос. У нас в … (неразб.), например, существует предельно допустимые концентрации вредных веществ. В атмосферном воздухе, в продуктах питания, в воде. А вот предельно допустимых концентраций или предельно допустимого уровня вредного вмешательства в организм человека нет. И об этом даже никто не говорит!
Э. ГЕВОРКЯН: У нас Галина Червонская говорила, какой изверг господин Онищенко, чтобы вы то же самое не переходили на личности…
СЛУШАТЕЛЬ: Я буду переходить, я считаю, что…
Э. ГЕВОРКЯН: Зачем тогда все это делается на протяжении стольких лет?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, существует такой тандем: производители прививочного материала получают громадные деньги. Онищенко командует, кому и в каком количестве делать прививки населению. Вы видите, сколько родителей и сколько людей, которые говорят, что всех запугивают. Врачи получают дополнительно какие-то оплаты. Или их снимают с премии, если они не выполнят планы прививок и так далее. Поэтому вот так потихоньку и все стараются выполнить планы прививок. Но дело в том, что никто не несет ответственности за то, что вот этим вредным медицинским вмешательством охватывается все население страны. И этих передач, которые и вы проводите, и на телевидении, и написано столько в газетах всей информации, и сколько Галина Петровна прилагает усилий, чтобы это прекратить. Это может прекратить третейский судья. Это должны взять компетентные органы, любые компетентные органы. Сейчас Следственный комитет и так далее. Ну, нельзя, чтобы все в стране были раздвоены: делать прививки или не делать прививки? Такого…
Э. ГЕВОРКЯН: Ну подождите, есть масса родителей, которые «за» прививки. Если они действительно так боятся, пусть делают.
СЛУШАТЕЛЬ: Они слушают одних врачей, академики, профессора, другие специалисты с высшими квалификационными категориями, которые отработали очень большой срок и имеют лечебную и другую практику, они говорят, что нельзя. ДО ТРЕХ ЛЕТ НУЖНО РЕБЕНКА ОСТАВИТЬ В ПОКОЕ!
Н. ШОПЕН: Ирина Владимировна, Андрей из Тольятти спрашивает: «Если начали уже делать ребенку прививки, продолжать или прекратить?»
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет. А вы знаете что? Между прививками существуют сроки, которые должны быть выдержаны. Первая ревакцинация, вторая ревакцинация, но между этими сроками ребенок заболевает, теряются эти сроки, теряются все эти возможности, чтобы у ребенка выработался иммунитет, допустим. Если считать, что он будет вырабатываться… При условиях, что в прививки входят материалы как формальдегид, мертеальят натрия. А мертеальят натрия – это карназан. Вот работники сельского хозяйства знают, что карназаном протравливают семена перед посевом…И поэтому…
Э. ГЕВОРКЯН: Да, я понимаю, что вы говорите о том, что в составе прививок в качестве консервантов используются ядовитые вещества.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. И поэтому, ну какой может выработаться иммунитет от «качественных» таких прививок? От некачественных прививок. И поэтому я считаю, чтобы был положен этому конец, нужно, чтобы вмешались компетентные органы. Ведь к руководству здравоохранения, к министру здравоохранения имеют доступ только Онищенко. Никакие наши обращения были – и к президенту Ельцину, и к Путину – все обращения куда отправляются? К Онищенко. Все. Понимаете? И дело на этом встает. В газетах печатают, передачи передают, но вопрос нужно решать кардинально, в конце концов. Понимаете?
Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо большое. У нас время эфира подходит к концу. Мы еще успеваем принять один или два звоночка. 363-36-59 номер нашего телефона. Алло, здравствуйте! Сорвался звонок…
Н. ШОПЕН: Сейчас было бы интересно послушать хотя бы одну точку зрения человека, который «за» прививки. И, в принципе, к нам приходят смс-сообщения людей, которые считают, что лучше все-таки делать прививки и жить спокойно. 363-36-59. Если вы «за» прививки, позвоните нам сейчас и расскажите, почему вы придерживаетесь этой точки зрения.
Э. ГЕВОРКЯН: Если у вас есть аргументы, пожалуйста, поделитесь ими с нами. Здравствуйте!
Н. ШОПЕН: По-моему, у нас сорвался еще один звонок. «Моей младшей сестре Монике в роддоме была занесена туберкулезная инфекция, — пишет нам Елена из Москвы, — которую обнаружили в пять лет. Правда, «благодаря» этому у нее не было других прививок, была повышенная температура буквально всегда». Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Э. ГЕВОРКЯН: Итак, вы за прививки или против?
СЛУШАТЕЛЬ: Против. Меня Римма зовут, моему малышу 6 месяцев. Я в роддоме отказалась от прививок, но нам все-таки сделали гепатит В. Мы отказались от БЦЖ, но детский врач просто кричал, что наш ребенок умрет. И в итоге, приходя в любую поликлинику, нас спрашивают: где прививки, почему вы отказались? Но при этом спрашиваю самих медиков, делают ли они своим детям прививки, они говорят «нет», мы своим детям прививки не делаем.
Э. ГЕВОРКЯН: Почему получилось так, что гепатит В поставили?
СЛУШАТЕЛЬ: Так и получилось. Мне сказали: мы вам уже сделали. Хотя я была против. А от БЦЖ я уже письменно отказываюсь. Вплоть до выхода из роддома каждый день приходили врачи, говорили: ваш ребенок умрет, вы делаете огромную ошибку, сейчас везде огромные эпидемии туберкулеза, сейчас все болеют, к нам заезжает много людей из стран СНГ, они все болеют, они заражают, сейчас и в метро, и в поликлиниках очень много… просто все болеют, у нас эпидемия… Давление идет везде!
Н. ШОПЕН: Очень знакомая , на самом деле, ситуация. Потому что у меня аналогичная история была у моей близкой подруги. У нее была недоношенная девочка, — у недоношенных детей, как правило, бывает желтушка, но она прошла — и когда они выписывались, ее буквально умоляли сделать прививку от туберкулеза. Просто говорили: вот эпидемия, нужно сделать обязательно. И она сделала прививку, чтобы, как она сказала, «успокоить врачей». В результате через две недели они вернулись в больницу, и у них уже желтуха была по полной программе. И они вынуждены были три недели провести в больнице. И моя подруга абсолютно уверена, что это результат той прививки.
Э. ГЕВОРКЯН: Мне, если честно, искренне жаль, что так мы и не услышали ни одного убедительного мнения в пользу прививок. Как-то у нас получилось однобоко. Между тем, мы принимаем звонки, совершенно их не отслушивая. Мы просто выводим в эфир тех, кто к нам звонит. И надо же, прорываются с наболевшим люди, которые против прививок, которые вот так насильно детям ставят в роддомах.
Н. ШОПЕН: Но сейчас те, кто «за», поддерживают прививки могут тоже…
Э. ГЕВОРКЯН: … подать свой голос.
Н. ШОПЕН: Да. Хотя бы выступить и высказаться своим голосом. Мы сейчас проводим интернет-голосование. Итак, прививки младенцам. За или против. Речь идет о младенцах, а маленьких детках до одного года. Если вы за то, чтобы делать прививки маленьким детям, звоните по телефону 660-01-13, если вы против – 660-01-14. Голосование пошло!
Э. ГЕВОРКЯН: Между тем, тот календарь, который рекомендует нам Минздрав, тот самый, что висит в детской поликлинике, я читала. Там действительно до 14 лет рекомендуется сделать порядка 20 вакцинаций. И насколько я помню, в первый же день делается гепатит В. Кстати, Галина Петровна Червонская говорила, что мы единственная страна в мире, в которой делают прививки в роддомах, и вообще в западном цивилизованном мире от гепатита В делают прививки только тем, у кого заражены родители. А у нас получается, так делают всем-всем детям.
Н. ШОПЕН: И вот продолжается голосование… Я думаю, что уже можно заканчивать. Тенденция понятна, я останавливаю голосование. Итак, 17,3 процента – именно столько слушателей за то, чтобы делать прививки. Соответственно, 82,7 процента – подавляющее большинство – против того, чтобы делать прививки маленьким детям.
Э. ГЕВОРКЯН: Я, если честно, сомневаюсь что почти 83 процента наших слушателей, действительно, не делают прививки своим детям. Но я думаю, может быть, после сегодняшнего нашего обсуждения и после услышанного мнения специалистов кто-то, вероятно, изменил свою позицию, и итоги голосования именно такие.
Н. ШОПЕН: Самое главное, я считаю, чтобы люди задумались. Не нужно полностью доверять врачам, как мы привыкли это делать. А просто читайте и решайте сами.
Э. ГЕВОРКЯН: Брать ответственность на себя и самим отвечать за здоровье своих детей. Это была программа «Бэби-Бум». Наталья Шопен и Эвелина Геворкян работали в студии. Всем спасибо, и до следующего воскресенья.
Н. ШОПЕН: Будьте здоровы!
ОРИГИНАЛ
