Активная позиция родителей
Интервью главного редактора «Сознательно.ру» в эфире Детского радио 06.09.2012
АЛЕКСАНДР ВЕТРОВ: -Добрый вечер, друзья! Приветствую вас, уважаемые! Зовут меня Александр Ветров. Вторая программа по счету в этом сезоне, она в прямом эфире. Так что подключайтесь, зайдите, пожалуйста, на наш сайт «deti.fm». Буду рад, если вы будете задавать вопросы моей гостье. Обычно это делает она, уважаемая мною ведущая, радио ведущая, журналист, автор интернет портала для родителей Эвелина Геворкян.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: -Добрый вечер!
А.В.: -Как-то в несвойственной роли Вы сегодня выступаете, да?
Э.Г: -Я себя сейчас очень некомфортно чувствую, и даже немножко волнуюсь.
А.В.: -Хорошо. Сегодня мы будем говорить с Эвелиной на тему «Активная позиция родителей». Соответственно, понимаете, Эвелина – активная мама. Эвелина, извините, пожалуйста, за нескромный вопрос: а у Вас папа тоже с активной жизненной позицией? Я имею в виду, Ваш супруг?
Э.Г: -Конечно, а как иначе?
А.В.: -По-разному бывает, знаете, всякие бывают мамы, всякие бывают папы. Вот сейчас наши радиослушатели разойдутся мало-мало, они Вам столько всего расскажут. У нас такие драки бывают, например, драки относительно такой злободневной, я бы сказал, темы последних лет прививок. Когда папы с мамой могут и подраться, почему нет? Или, наоборот, папам все равно, а мамы отстаивают свою позицию, ходят там куда-то по инстанциям. Например, наш продюсер Наташа Белая. Она прививки своим детям не делает, а папа, по-моему, ее ругает за это, в смысле супруг. Не ругает, уже воспитала, молодец.
Э.Г.: -Да, наверное, обычно я первая изучаю, исследую какой-нибудь вопрос, будь то прививки, роды и т.д. А потом как-то посвящаю в это мужа, потому, что у него несколько другие приоритетные задачи. И один из последних вопросов, а именно камней, брошенных в мой огород, был в том, что «ты мало занимаешься с детьми!». Я говорю: «Что именно?» «Вот занимаешься ты с ними мало!»
И тогда мне пришлось изложить свою философию, что я делаю это не просто так, а вполне себе сознательно. Потому что как-то я разделяю те педагогические взгляды, согласно которым до 7 лет ребенок должен оставаться в детстве, должен оставаться ребенком. Поэтому я стараюсь не нагружать излишне своих детей. Потому, что мне кажется, у них такая и без того активная жизнь. Они вполне себе развиты, социализированы и сами познают мир.
А.В.: -Все-таки мне здесь интересно. Раз папа считает, что Вы мало занимаетесь, значит, это как-то он пронаблюдал?
Э.Г.: -Да.
А.В.: -Мне интересно, что он наблюдает? Вы как мама, Вы что делаете?
Э.Г.: -Я как мама здесь, в этом месте я могу начать впадать в чувство вины. Потому что всегда же хочется быть идеальной мамой. Это одна из таких классных ловушек.
А.В.: -Сегодня у тебя хороший шанс побыть просто мамой.
Э.Г.: -Поскольку мне с моим перфекционизмом хочется быть и идеальной мамой тоже. Но при этом есть и какие-то свои личные и интересы, и профессии, и т.д. Конечно же, я не нахожусь круглосуточно дома. Даже когда я нахожусь, я тоже в этот могу момент не заниматься детьми напрямую физически. Дети могут играть сами. У меня их двое, благо, сейчас они подросли и уже как-то могут уже между собой играть. Или там не знаю, ребенок в данный момент безумно увлекся рисованием, раскрасками, хотя еще месяц назад его это абсолютно не интересовало.
А.В.: -Девочка, младшая, старший?
Э.Г.: -Это старший, мальчик.
А.В.: -Давайте тогда всем скажем, что у Вас сын Матвей и дочка Майя. Сыну 5, а дочке?
Э.Г.: -Сыну да, будет скоро 5.
А.В.: -Дочери?
Э.Г.: -А Майе три с половиной сейчас. И Матюша, до этого у него как-то совсем не получалось толком попадать в «разукрашки», ему это было не интересно, все это валялось. Вот летом в июле, с ним случился прорыв какой-то. Это к слову о том, что ребенок сам созрел. Если бы я, наверное, как-то настаивала, не уверена, что был бы тот же самый результат. А сейчас это его очень увлекает. А Майя ходит (у нее сейчас период такой) и вовсю поет песни и танцует.
А.В.: -Я так понимаю, что Ваш папа, в смысле Ваш супруг. У нас такое радио, мы все время о папах, о мамах. Поэтому супруг, не супруг, у нас реже звучит слово «супруг», не обессудьте, пожалуйста. Так вот, мне кажется, Ваш папа, он следит за модными тенденциями.
А сейчас моде как раз с ребенком заниматься, чтобы в два года он уже таблицу умножения знал. Расписывал стены и т.д., роспись уже, чтобы как настоящий художник будущий. И, конечно, когда папа видит, что Вы не проявляете никакой такой заинтересованности, он возмущен потому, что весь мир считает, что надо с двух лет ребенка подтягивать по английскому языку. А Вы этого не делаете.
Э.Г.: -Я думаю, не уверена, что речь именно об этом. Скорее, ему как любящему отцу хочется «еще больше, еще лучше». И хотелось бы, конечно, чтобы я как мама и он как папа, чтобы мы давали еще больше своим детям.
А.В.: -Хорошо, Эвелина, мы сейчас поставим точку все-таки в этом вопросе. Я имею в виду в Вашей семейной истории. Но еще один маленький такой подвопрос: а он что делает?
Э.Г.: -А он? Когда он не работает, соответственно вечером, либо в выходные делает все то же самое, что и я. Он с ними играет, или ходит гулять, или мы вместе куда-то идем. Т.е. когда он не на работе, когда он не добытчик, и не ходит за мамонтом для нашей семьи, он вполне себе прекрасный папа.
А.В.: -А когда ходит за мамонтом, он плохой папа, да?
Э.Г.: -Он просто.
А.В.: -Просто муж, да, я Вас понимаю, просто добытчик, просто мужчина. 2320206 — телефон наш в прямом эфире. Еще раз напоминаю, выходит наша программа 495. Не поменялся у нас код? Да, друзья мои, (495)232-02-06, пожалуйста, звоните, рассказывайте о своем опыте сознательного родительства. У Эвелины есть образование педагогическое, но, тем не менее, не это сподвигло Вас на создание как раз таки сайта, посвященного воспитанию и вообще жизни родителей и детей. А что-то еще?
Э.Г.: -Да. Рождение детей еще, очень банально. Когда был первый ребенок, так в моей жизни счастливым образом сложились звезды, что одновременно со мной на радио, где я работаю, оказались беременными еще две мои коллеги. И мы тогда четыре с половиной года назад на «Эхо Москвы» вели программу «Бэби бум». Нас было три беременные, мы каждую неделю делились своими впечатлениями, обсуждали какие-то темы. И это был настолько увлекательный яркий период. Потом он закончился тем, что мы все родили.
А.В.: -Закономерно, да.
Э.Г.: -И я очень вскоре снова оказалась беременна. И вот уже после рождения второго ребенка, Майи, через какое-то время, когда я сидела одна с двумя детьми и пробовала себя в роли этой самой идеальной домохозяйки, отчаянной, без какой-либо помощи, я думала, что справлюсь со всем. Но оказалось, что это все не так просто. Был у меня какой-то такой непростой период в жизни. И тогда, видимо, нереализованная энергия вылилась в то, что я решила открыть портал.
Причем, скорее, мотивом было то, что к тому моменту я настолько варилась во всех этих «мамских темах», уже невозможно было говорить о родах. А в то же время я ни о чем другом в тот период не говорила, когда с кем-либо встречалась. Скажем, мой муж просто рвал на себе волосы и говорил: «Прошло уже полгода, сколько можно об этом говорить?» И тогда, чтобы окончательно не добить своего мужа своими разговорами на «мамские темы», я открыла этот сайт, где решила собрать в одном месте те статьи, которые были разбросаны.
И я их везде искала, когда сама готовилась к родам. Потом возникали вопросы грудного вскармливания, как ухаживать за детьми, вопросы здоровья. Все это было разбросано по разным источникам, не знаю, у кого как, а у меня так. И тогда я решила собрать все в одном месте. Тогда-то и получился этот сайт, а теперь он уже живет. И действительно, как будто это мое детище. И я думаю, что как-то он будет уже жить своей жизнью. Я не всегда могу уделять ему много времени, но и бросить теперь его тоже не могу.
А.В.: -Вы знаете, чтобы мы тут не голословно об этом рассуждали, хочется, чтобы и вы, уважаемые слушатели тоже, если сейчас есть выход в интернет, посмотрели на этот сайт «Сознательно.ру». Вы, наверное, специально назвали его – «сознательно»?
Э.Г.: -Меня изначально интересовала тематика сознательного родительства. Или «естественного родительства» – в тот момент, три с половиной года назад. Я крутилась вокруг каких-то подобных слов – естественно, сознательно, мама. И потом еще важно было выбрать домен свободный, чтобы он не был выкуплен никем. И так сложилось, что пришло это название. И потом я поняла, что это было такое попадание в точку. Потому что это ровно о том, о чем я хочу рассказывать людям, и это очень верное название.
А.В.: — Вы затронули как раз одну из злободневных проблем современности, точнее, подходов к этой проблеме – это грудное вскармливание. Давайте Ваше мнение мы заодно и выясним. Вы сказали, кстати, естественное родительство и сознательное. Мне кажется, это разные на самом деле подходы.
Естественно, это когда, напрмиер, в племени бегают дети за тобой, растут в естественной среде, а ты ничего не делаешь для того, чтобы их воспитывать. Сознательно – это как Вы – продумываете, что-то на сайты вывешивайте, что-то сами думаете, что-то сами пишете, это сознательное. Мне кажется, Вы все-таки больше не от сердца, а от головы, нет?
Э.Г.: -Когда этот проект начинался, наверное, это был такой период, когда все шло от головы. И даже тогда родился этот слоган «портал для думающих родителей». Сегодня я думаю, что, конечно же, родителям нужно быть не только думающими, жить не только от ума, а больше от сердца, и чувствовать то, что подсказывает сердце и душа — безусловно. Этот слоган по-прежнему остается в силе, потому, что думать обязательно нужно. В этом, я считаю, и проявляется взрослая и активная позиция родителя.
А.В.: -Хорошо, итак, первая главная проблема, которую сегодня хотел с Вами обсудить, это грудное вскармливание. И Вы много посвятили этой теме постов. Вы сами как к этому относитесь? Заодно будем подключать слушателей к этой проблеме, как они к этому относятся.
Э.Г.: -Я думаю, что здесь в принципе вариантов не очень много. Ребенок, если мы хотим дать ему самое лучшее, должен получать грудное молоко. Но в современном обществе настолько всё запутано: с одной стороны, почти все женщины работающие, не верят в свои силы, с другой стороны, очень много рекламы, есть очень много возможностей пойти и купить те самые заменители грудного молока. В процентном соотношении порядка примерно 30% населения в России кормит грудным молоком своих детей до трех или до шести месяцев. Т.е. это не очень большое количество людей.
А.В.: -Действительно, сейчас уже менталитет меняется. Слава Богу, что сейчас и средства массовой информации работают на то, чтобы женщины кормили, чтобы было естественное вскармливание, грудное вскармливание. Но так много причин — особенно в городах — не делать этого. И женщины с большим удовольствием соглашаются на подобные условия.
Э.Г.: -Вот с этим я не соглашусь – не причин много в городах, а каких-то искусственных препятствий слишком много. Когда мои детиродились, у меня в голове была четкое понимание, некая аксиома: «ребенок должен есть молоко».
А.В.: -Но почему? Еще 20 лет назад такой аксиомы не было.
Э.Г: -Почему он должен есть молоко? Потому, что мы люди.
А.В.: -Но два месяца он может поесть, а потом спокойно не есть?
Э.Г.: -Это то же самое, как факт ввода прикорма после шести месяцев. Опять же, реклама и общественное сознание вбили нам в голову, что детей нужно кормить из банок кашками сухими, растворимыми и т.д.
А.В.: -Пюре…
Э.Г.: -Собственно, я ничего не имею против, когда мы говорим о походных условиях. Но если я сейчас буду говорить Вам, что есть такие прекрасные вещи, как растворимые супы, есть «Роллтон» и прочие «Дошираки», картофель.
А.В.: -Я, конечно, не восприму это, но я Вам хочу сказать…
Э.Г.: -А почему нет? Современный мир, надо экономить время. Почему Вы не питаетесь ими постоянно?
А.В.: -Представьте себе, что я иногда этим питаюсь.
Э.Г.: -Конечно.
А.В.: -Когда я вынужден это делать. Но это Вам и ответ на вопрос по поводу грудного вскармливания. Также женщины думают.: «Да, ладно, слушай, у меня не такой богатый муж, как у Эвелины. Он не такой вообще муж, чтобы там за один раз два мамонта принести. Поэтому приходится выходить через полгода или через год на работу. Какое там кормление может быть?» Так все рассуждают.
Э.Г.: -Тогда если действительно стоит вопрос о выживании, т.е., конечно, нужно на шкалу ценностей поставить и расставить приоритеты, что сейчас для семьи, для ребенка важнее. Если это вопрос выживания, тогда да, безусловно, мама выйдет на работу. Нужно обратиться, наверное, к помощи консультантов по грудному вскармливанию.
Они подскажут, как можно продолжать кормить, сцеживая грудное молоко, оставляя его бабушкам, няням, замораживая и т.д. Если бы так, не дай Бог, в моей жизни сложились обстоятельства, что мне нужно было бы уходить на работу надолго, более чем на три, четыре часа. Потому что уже после шести месяцев, наверное, я выбегала из дома, безусловно. И как-то ребенок какое-то время терпел, не ел. Потом, когда после шести месяцев прикорм, можно было убежать, т.е. продолжать кормить грудью до двух, трех лет.
Я думаю, что это вполне можно все организовать. А когда ребенок совсем-совсем маленький, то опять же надо подумать о том, как сцеживать молоко, оставлять. Т.е. опять в моей картине ценностей это единственно возможный вариант кормить ребенка. И надо приложить все усилия, чтобы так было. Кормить самой.
А.В.: -Эвелина, посмотри, вот Вы человек, который модерируете сайт, наполняете этот сайт, знаете эту проблему, смотрите о том, что пишут другие. Скажите, многие мои знакомые, скажем, процентов 60 активных девушек, которые делают карьеру, они, в общем-то, с Вами согласны. Они посмотрят на Ваш сайт и скажут: «Да, все очень клево, все правильно, что Вы там написали и там другие написали». Но совсем недавно одна моя знакомая в три месяца отказалась кормить. Знаете почему? Потому что она безумно устала, и они поехали на неделю на море. Маму пригласили, мама осталась. А как, а что же делать-то? Человек устал – это один пример. А вот Вы понимаете, а как?
Э.Г.: -Я не стремлюсь кого-то упрекнуть, или сказать, что все должны делать также. Я, скорее, говорю о своем представлении о прекрасном. И есть масса людей, которая разделяет эти же взгляды. И если ситуация позволяет, если есть ресурсы, я понимаю. Мы не знаем, в каком состоянии была эта мама. Может быть, она была на грани депрессии.
А.В.: -Нормально, поверьте мне. Нет, я не беру сейчас, знаете, какие-то такие пограничные случаи. Это люди, поверьте мне, те люди, с которыми я общаюсь, они в принципе начитаны. Это, как правило, журналисты, которые очень хорошо все знают. Где, что, откуда ноги, руки растут, где, что лежит.
Она прекрасно знает, что молоко мамочкино – это еще иммунитет, прежде всего, это будущее здоровье и т.д. Это может быть спокойствие ребенка. Но, тем не менее, почему-то они, может быть, даже где-то психологически превозмогая себя, тем не менее, отказываются от этого. На Вашем сайте как раз подтверждение того, что называется, по данным Минздрава за 2010 год 41% детей до трех месяцев только получал грудное молоко. Вот только 41% только из 100%, понимаете, да?
Э.Г.: -Я и говорю, это, скорее, вопрос психологический, т.е. это не проблема. Физиологически не способны кормить, насколько мне говорят специалисты, в прямом смысле единицы. Опять же, если мы так перенесемся, я пофантазирую, на 100 лет назад, 150 лет назад какая-нибудь деревня и еще что-то. Когда ты понимаешь, что у тебя физически нет этой смеси, если ты понимаешь, что смесь равно растворимому картофельному пюре или смесь равно вот этим растворимым макаронам.
Если ты в своей голове проводишь вот эти параллели, что одна еда – это искусственная, ею можно питаться в виде исключения. Но есть еда нормальная, настоящая и подходящая для этого периода. Вот ты из этих позиций подходишь, что ты будешь выкручиваться и придумывать, как своему ребенку эту лучшую еду дать. К примеру, я вполне подозреваю, что там могла быть такая ситуация, когда маме очень надо уехать на неделю. Вообще бывает, кто-то в больницу попадает, да всякое бывает. Значит, опять же можно постараться не стесняться.
Может быть, люди многие не звонят консультантам по грудному вскармливанию, стесняются или еще что-то их там останавливает. Это же бесплатно консультируют, можно позвонить. Или там за какие-то небольшие деньги вызвать к себе на дом, тебе все покажут, расскажут. И наладить это грудное вскармливание через неделю, я уверена, что вернуть молоко можно было через неделю вообще без вопросов.
А.В.: -Хорошо, что Вы об этом сказали. Знаете почему? Потому что когда к нам приходили сюда специалисты по грудному вскармливанию, они говорили: «Ребята, вот вам бесплатный телефон по всей России, пожалуйста, звоните. Знаете, что самое смешное, что люди настолько спокойно к этой проблеме относятся, даже не как к проблеме.
Ну, пропало молоко, а что плохого – пропало молоко? Да и фиг с ним, с этим молоком!» Это отношение, ладно, там большие города еще как-то. Сейчас они стараются прислушиваться, мамы, папы, тоже сознательно идти не на поводу уже у СМИ, которые рекламируют смеси, баночки и т.д., а здоровый образ жизни, что называется, и задумываются о будущем поколении. И вот как раз таки вообще, если говорить о России, люди почему-то так с опаской звонят и говорят: «А что, если молока нет, через три дня его можно восстановить?» Они говорят: «Это самый распространенный вопрос».
Поэтому когда я зашел на Ваш сайт, я обратил внимание, думаю: «Надо же, Вы посвятили такую большую часть вот этой проблеме, и не случайно». Давайте уже будем подключать к нашей беседе слушателей 232-02-06. Наденьте, пожалуйста, наушники. Алло, здравствуйте, Виктория Алексеевна.
ВИКТОРИЯ АЛЕКСЕЕВНА: -Здравствуйте!
А.В.: -Мы слушаем Вас.
В.А.: -У меня такого характера проблема, можно сказать, противоположная: моему ребенку 10 месяцев практически уже. И до сих пор он питается только грудным молоком. И ничего признавать другого не хочет. Какова природа этого явления? Что мне делать? Потому что уже хочется хоть чуть-чуть его чем-то прикармливать. Он большой и ест уже много, и ест всю ночь просто без перерыва. Что бы ему ни давали, он ничего не признает, выплевывает. И сражается не на жизнь, а на смерть с чем бы то ни было.
А.В.: -А Вам тяжело как жить на свете?
Э.Г.: -Можно я позволю себе посочувствовать позвонившей нашей слушательнице. Потому что как женщина я ее в этом смысле больше пойму. Единственное, что я могу Вам порекомендовать – это позвонить тем самым консультантам по грудному вскармливанию. Это бесплатно и, в то же время, Вам это может очень сильно помочь. От себя как журналист, который изучал этот вопрос, и просто как мама, которая воспитала двоих детей и много об этом читала, могу сказать, что есть такие дети, которые до года действительно практически ничего не едят. Но это их индивидуальная особенность. А смысл в том, что надо постараться успокоиться на эту тему. И потихонечку давать пробовать просто какие-то кусочки, маленькие крошечки со своего стола.
И вот увидите, в какой-то момент наступит тот святой день, когда Ваш ребенок подойдет и сам украдет что-то со стола. И тогда Вы поймете: все, пришло время, надо его прикармливать. Я понимаю, что в среднем по таблицам это должно случиться в районе шести месяцев. Но мы же все люди разные. И вполне вероятно, что это его какая-то индивидуальная особенность. И если Вы не готовы, и сердце Вам подсказывает, что что-то все-таки не так с ним, тогда для успокоения покажите консультанту по грудному вскармливанию, обсудите этот вопрос. Также, по моему опыту, советую Вам найти врача, которому ты доверяешь и который разделяет твои взгляды на здоровье. И Вы обязательно найдете такого доктора, который не будет к Вашему ребенку подходить с линейкой, весами.
А.В.: -По шаблону, что называется.
Э.Г.: -По шаблону и по таблицам, а просто Вам подскажет. Т.е. главное – исключить какие-то проблемы со здоровьем. А скорее всего, как мне кажется, все это закончится тем, что это окажется индивидуальной особенностью. И вскоре ребенок уже будет хватать еду со стола, и Вы только будете успевать что-нибудь от него прятать.
А.В.: -Я только не очень хорошо понимаю, тоже мне поясните, пожалуйста, а что плохого вообще в этой ситуации? Вот десять месяцев, ребенок ест только молоко?
Э.Г.: -Считается, что с шести месяцев ребенок уже должен хотеть, и ему нужно давать прикорм. Все вокруг едят, и это вызывает беспокойство.
А.В.: -Я же тебе говорю, некоторые специалисты так и считают. Помню, как к нам пришла тетенька и сказала: «Так, я не поняла, уже три месяца, а там что-то вес такой маленький?» И мы все – «бумс»! И что – стреляться что ли идти или головой об стенку биться? Но не надо жить по шаблону, надо жить по чувству. От сердца, что называется, и немножко подключать мозг. Но чтобы продолжить эту тему, я приведу несколько строчек с Вашего сайта по поводу «Нестле», да? Хорошая, мне кажется, информация.
Э.Г.: -Да, я ее когда-то прочитала. Была очень удивлена.
А.В.: -Очень убедительно, согласитесь, чтобы все знали, я сейчас приведу. «В конце 70-х годов прошлого века во всем мире был объявлен бойкот компании «Нестле» одному из крупнейших производителей смесей. Их обвиняли, в частности, в том, что из-за агрессивных маркетинговых кампаний катастрофически сокращалось грудное вскармливание.
И в бедных странах, например, таких как Индонезия, это приводило к болезням и гибели детей. Покупка смеси для многих семей слишком дорогое удовольствие. Заботясь о младенце, часто голодными остаются другие члены семьи и т.д.» Вот для меня это удивительный вопрос. Мне кажется, что когда мы рожали, еще когда было на рубеже тысячелетий, и все мои знакомые, друзья настолько уповали на эти смеси. Каждый день тогда рекламировали вот эти смеси. И настолько это было естественно для нас.
Э.Г.: -Смысл в том, что не просто рекламируют в журналах, по телевизору. И меня лично сильно расстраивает подобного рода реклама, что «да, конечно, грудное молоко – это лучшее для Вашего ребенка; но бывают ситуации…». И дальше пошло-поехало. И тогда самое лучшее, супер иммунитет и т.д. И дальше идет просто реклама «Роллтона» для детей. Я это к тому говорю, что понятно: реклама агрессивна. Более того, в той же статье, которую Вы цитировали, говорилось о том, что это называется «Найдите 10 отличий».
В ситуации в Индонезии, где просто семьи бедные, и – я не знаю точно, сколько стоит банка смеси, может быть, меня просветят слушатели; но говорят, что рублей 300! И этого хватает на пару дней буквально. Представьте, в этих бедных семьях, у которых 100 долларов – наверное, месячный бюджет всей семьи. Там проблема в том, что семьи голодают, все остальные члены семьи голодают для того, чтобы прокормить младенца. А почему, казалось бы, там, в Индонезии, они кормят его смесями? Потому что в чем, собственно, эту компанию и упрекали?
А.В.: -А вот давайте продолжим разговор об этом через пару минут.
АЛЕКСАНДР ВЕТРОВ: — Так вот что касается Индонезии, мне интересно, почему? Потому что я там был, мне показалось, так славно у них. Все не стесняются кормить детей на улице, в автобусе.
ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: -Да, а в Америке их бы за это оштрафовали.
А.В.: -Серьезно?
Э.Г.: — Да, там нельзя это делать на публике. Кстати, против этого тоже развернута отдельная компания. Считается, что обнаженная женская грудь в сексуальном контексте в рекламе, в журналах – это нормально. А если ты в общественном месте оголишь грудь и будешь кормить ребенка, то это в американском обществе считается оскорбительным для окружающих.
А.В.: -Вы мне открыли прямо глаза. Я, слава Богу, я в Америке не был. Может, и не поеду никогда. Итак, Индонезия?
Э.Г.: -Да, мы говорили про Индонезию. Ситуация на самом деле очень похожа на российскую. Хотя сейчас, надеюсь, все меняется в лучшую сторону. И уже все больше и больше поддерживают грудное вскармливание в роддомах. В чем же собственно упрекали
эту компанию, ее агрессивные «маркетинговые ходы»? На выходе из роддома всем мамам давали бесплатные пробники, первые пачки смеси.
Также были замотивированы материально врачи, медсестры, медперсонал. И когда, конечно, с рождения первые несколько дней ребенок ест смесь, то потом очень сложно восстановить грудное вскармливание. Возможно, но очень сложно восстановить. Ещё статистика: в Иране или в Бразилии, по-моему, количество кесаревых сечений порядка 80% или больше. Это объясняется тем, что раньше это было доступно только богатым людям. И теперь каждая женщина местная считает, что это…
А.В.: -Модно и престижно.
Э.Г.: -Да, что это модно и престижно – родить таким образом. И там такое безумное количество кесаревых сечений. В данном случае, мне кажется, лучше включить мозг и почитать какие-то научные исследования. Безусловно, здорово, когда мы спасаем человеческие жизни, если для этого есть показания. Но скажем , по усредненной статистике кесаревых сечений должно быть не более 10% по данным ВОЗ в разных странах. А в России это 25 процентов.
А.В.: -По показаниям именно. Я имею в виду, что если есть показания врача, а у нас же не только показания врача. У нас же женщины тоже высказывают такое пожелание рожать.
Э.Г.: -Нет, у нас по Закону они не имеют права его высказывать. Вообще-то так быть не должно.За границей – да, действительно.
А.В.: -Нет, подождите, Эвелина, ну как же? У нас женщина приходит к врачу и говорит: «Что хотите, а мне, пожалуйста, кесарево!». Врач: «Да, почему кесарево?». Она: «Я вот первого плохо родила. Мне только с кесаревым. Я не могу этот ужас перенести!». Он пишет ей диагноз какой-то и все. И ей делает кесарево. Как невозможно, все возможно.
Э.Г.: -Моя подруга недавно рожала пятого ребенка, у них православная семья.
А.В.: -Господи, значит, не последний.
Э.Г.: -Наверное, это их путь, это их выбор.
А.В.: -Их выбор, у них нет никаких проблем.
Э.Г.: -И, наверное, это было несколько удивительно потому, что мне ее пришлось поддерживать. Ее пугало не что-либо, а ее пугали роды, пугал поход в роддом. Я думала: как же так, уже опыт, это уже не должно пугать, должны были выработаться уже механизмы,
когда ты понимаешь, что с тобой, с твоим телом происходит, и восприниматься это должно более спокойно. Получается так, что она каждый раз получала очень травматичный опыт.
Каждый раз тряслась, что хоть бы ей там ничего не делали, хоть бы все прошло. И уже к пятому разу говорила, что «хоть бы мне сделали эпидуральную анестезию, я не могу больше. Как представлю, что это будет ужасно».
И как-то мне, наверное, удалось ее поддержать: «Во-первых, да, может быть так, что тебе, в конце концов, врачи сделают эпидуральную анестезию, может быть так, что тебе сделают кесарево сечение, значит, так суждено. Может быть, будет и так, но ты просто попробуй найти в себе силы. Я думаю, что они в тебе есть. И я думаю, что все у тебя должно сложиться. Подумай о том, что в этот момент, когда тебя обезболят, на ребенка это обезболивание не действует. Более того, что он в этот момент будет испытывать еще больше боли. И все пойдет не очень для него естественно и не очень правильно. Конечно, из эгоистичных соображений можно подумать о себе и себя обезболить. Но то, что тем самым ты подвергнешь некоему риску свое здоровье, здоровье ребенка…
А.В.: -Это еще одна современная проблема, я не стал говорить об эпидуральной анестезии.
Как в народе называют просто «эпидуралка». Вы тоже об этом говорите на своём сайте?
Э.Г.: -Да, В соответствующем разделе. У меня опыт юыл такой: мне врачи хотели сделать эпидуральную анестезию, а я, будучи настроена на максимально естественный вариант, всячески от этого отбивалась. Единственное, что когда вот там уже был какой-то такой
пиковый момент, и было действительно больно. И я вспомнила слова, которые слышала на курсах, что будет очень больно. Потом будет вообще очень больно! Потом будет так, что ты думаешь, что сейчас вот-вот уже умрешь! И в тот момент я думала, что если сейчас они еще раз мимо меня пройдут и еще раз предложат мне эпидуральную анестезию, то я соглашусь потому, что я чувствую, что все, уже очень плохо.
И вдруг оно проходит: «Ой, а ты же, вон там уже все видно. Уже ребенок рождается!» И у меня в тот момент такое возмущение: как, зачем? Если это все было по силам, зачем тогда нужно было мне все это предлагать? Я думаю, просто каждый раз надо подходить с пониманием того, что если получается, лучше обойтись без вмешательств. Потому что любое вмешательство в естественный ход вещей приведет к каким-то последствиям. Если есть возможность, лучше их избежать.
А.В.: -Смотрите, мы рассмотрели с Вами, что сознательное родительство – первое – это проблема грудного вскармливания. Чем больше кормим по возможности, тем лучше иммунитет и т.д. Второе, если есть возможность родить естественным способом, рожаем
естественным способом. И девочку Вы рожали дома, насколько я понимаю?
Э.Г.: -Да.
А.В.: -С мужем или без мужа?
Э.Г.: — В доме, конечно, с мужем и старшим ребенком.
А.В.: -Знаете, бывает, что муж выходит из дома потому, что он не может выдержать такого.
Э.Г.: -Он в тот момент больше занимался как раз старшим ребенком. До этого мне там помогал по хозяйству.
А.В.: -Ясно, т.е. получается тоже, в какой-то естественной среде. Третье, если получается не обезболивать, то лучше не обезболивать потому, что это влияет на сам процесс родов и естественно на организм ребенка, ему приходится больше работать, чем мамочке, так как она в расслабленном состоянии лежит. Поехали к следующей проблеме сознательного родительства. Это выбирайте, что хотите, либо прививки, либо будем говорить о питании в детских садах?
Э.Г.: -Я думаю, можем начать с прививок, точнее, с осознанного, ответственного подхода родителей к этому вопросу. Каждый родитель решает для себя индивидуально, что не следует или следует делать прививки. Это абсолютно индивидуальные вопросы. Мне
кажется что, наверное, активная позиция родителя в том и заключается, что в каждый момент времени ты на секунду останавливаешься и думаешь (или чувствуешь). Когда я ставлю или не ставлю прививку, это действительно очень спорный вопрос. И до сих пор есть куча исследований о том, что их важно делать, это необходимо.
А, например, гомеопаты, говорят, что это вредно и, наоборот, это подрывает здоровье детей. И можно спорить до бесконечности. Я для себя конкретно по этому пункту поняла, что страшно и то, и другое. Надо, чтобы родитель каждый для себя понял, а чего он больше боится.
Он боится, что моему ребенку могут сделать прививку и, не дай Бог, случится какое-то осложнение, и от этого дети могут стать инвалидами или могут умереть, мне страшно это.
Или мне страшно, что он когда-нибудь поранится ржавым гвоздем, у него будет столбняк, он умрет или он подцепит какую-то вот эту самую болезнь. И он будет не привитый и, может быть, от этой болезни умрет. В обоих случаях идет игра на родительских страхах. И вот это такой максимальный, на мой взгляд, неоднозначный спорный в отличие от грудного вскармливания вопрос, где каждый родитель прислушивается к своему сердцу.
А.В.: -Нет, здесь сердце ничего не подскажет. Я сколько прислушался, так для себя и не сделал выводы. Притом, что по этой теме в разные годы уже, наверное, за последние пять лет программ 20 я провел. И я Вам честно скажу, это очень зависит от того человека,
который сидит или от тех людей, которые сидят напротив меня.
Э.Г.: -Так я изначально и сказала, что если я сейчас захочу убедить общественность в том, что нужно обязательно ставить прививки, то я найду кучу исследований. И придут ученые, умные мужи, которые докажут, что да, так оно и есть. И если мы поставим прямо противоположную задачу, то найдутся куча исследований. Так вот, важно понимать, что родители берут ответственность при принятии решения на себя. Когда я открывала свой портал, меня удивило то, что все это мамские темы, бабские разговоры, мелочи.
В.А.: -Для нас это не мелочи, мы только об этом и говорим.
Э.Г.: -Может быть, в моем круге общения на фоне политики, общественных процессов эти мои интересы кажутся такими мелкими. Я для себя поняла, что на таком бытовом частном уровне каждый родитель ежедневно принимает по большому счету судьбоносные решения. И здесь важно понимать, что ты родитель.
В.А.: -Вот я все-таки хочу понять, Вы все-таки для себя приняли какое-то решение, мне интересно?
Э.Г.: -Относительно прививок? Относительно прививок я признаю, что вопрос спорный. Я изучив вопрос, склонилась к тому, что делать я их не буду. И я их не делаю.
В.А.: -Но Вы еще не встречали противостояния со стороны администрации детского сада?
Или у Вас не ходят дети в детский сад?
Э.Г.: -Как я уже говорила, я думаю, что маленьким детям важнее быть дома, важнее быть с мамой. Если маме нужно работать, то лучше тогда уже быть с няней или с бабушкой, но у себя дома. И в то же время где-то три года было старшему ребенку, он захотел куда-нибудь походить, захотел в садик. Я для себя нашла идеальный вариант в том, что мои дети ходят в садик до обеда. Таким образом, они с детьми играют, какие-то есть занятий, но спать они идут уже домой и там остаются.
В.А.: -Все равно, Вы знаете, как администрация детского сада относится к тем людям, которые не делают прививки. Притом, что там наши коллеги наслушались высоких специалистов, больших специалистов в этом вопросе. Они распечатывали этот закон «Об
иммунопрофилактике», кажется, он так называется. Где каждому гражданину РФ позволено выбирать: либо вакцинировать своих детей, либо не вакцинировать. Собственно говоря, они с этим Законом ходили. И очень многие получали от ворот поворот. Мне просто интересно, как Вы договариваетесь с детским садом?
Э.Г.: -Конкретно в этом вопросе у меня изначально была такая уверенность и внутреннее спокойствие. Я знала, как должно быть, что это мое право, что конкретно в этом случае мне сильно бороться с системой не пришлось. А потом случайно я, кстати, выяснила, что
за несколько недель до меня тоже принимали какого-то ребенка из нашей же поликлиники в наш же детский сад. И вот там как раз помурыжили в течение месяца этих родителей.
Когда они уже стали звонить, дошли до какой-то городской инстанции и сослались на этот Закон. То там позвонили заведующей поликлиники, она извинялась, говорит: «Как же? Зачем Вы жаловались? Зачем Вы звонили туда-то? Мы бы сразу все сделали!» И ей быстро это направление в сад подписали. И так как я шла сразу после нее, ко мне вообще никаких
вопросов не было. Я благодарна тем активным родителям, тому поколению родителей, которые проделали этот путь до меня.
В.А.: -Мне кажется, Вам повезло на самом деле. Просто и сейчас это все продолжается. Не так давно был случай, когда наш коллега ходил в школу. И в школу не пускали ребенка, когда узнали, что у него нет определенной прививки. И какая-то врач согласилась написать, что эта прививка сделана. Только после этого пустили. Думаю, что и политика наших государственных мужей не последнюю роль играет в этом вопросе, в том числе и то, как выражается Онищенко по этому вопросу.
Э.Г.: -У господина Онищенко, как у чиновника и у участкового педиатра, который сидит у себя на месте, у них есть свои интересы. Для него главное – сделать коллективную иммунизацию. Главное, чтобы были хорошие показатели в целом, хорошая официальная
статистика, хотя я уверена, что все там покрыто мраком. Есть же даже официальные случаи осложнения, инвалидизации, летальных исходов и т.д., это единицы.
И в масштабах страны для чиновника действительно это единицы. Я в данном случае понимаю, что я поступаю эгоистично, но я не хочу оказаться в тех единицах. Я поступаю, может быть, не очень красиво по отношению ко всему обществу. И я не участвую в том, чтобы создавать этот коллективный иммунитет. Но я здесь рассуждаю индивидуалистски, думаю конкретно о своем конкретном ребенке. Это мое личное решение. Если есть родители, которые решили,
что они так решили. Они поверили тем исследования, которые говорят в пользу прививок, и они решили их все-таки ставить. Тогда я опять же с уважением отнесусь к тем людям, которые изучив вопросы, составили индивидуальный график для своего ребенка. Хотя бы постарались минимизировать те ужасные осложнения, которые бывают от просроченных вакцин, от некорректно поставленных прививок в простых поликлиниках или в садиках.
В.А.: -По сути, есть какие-то элементарные знания, которые мы должны обладать. Но как родители то ли нам некогда, то ли мы всегда спешим. Мы не знаем, что существует календарь прививок. Вы, кстати, может, посоветуете слушателям? На основе каких книг или высказываний каких-то замечательных людей приняли такое решение — не делать прививки
своим детям?
Э.Г.: -Думаю, самые известные авторы – это Александр Котак, Галина Червонская. Можно опять же на «Сознательно.ру» прочитать. Есть специальный раздел «Прививки», и там приведены разные факты по разным странам. Там же, в электронной библиотеке можно
книжки скачать. Можно просто в интернете скачать, на самом деле, вся эта информация есть. Понимаю, что читать очень много, погружаться – сложно, тогда есть другой вариант — найти доктора, которому ты доверяешь. Опять же я понимаю, доктора-то тоже разные, у всех разные взгляды на жизнь. Мне повезло найти тех докторов для своих детей. И я достаточно редко к ним обращаюсь, но если вдруг мне нужно, я звоню или приглашаю в индивидуальном порядке.
И в этом смысле я не хожу в поликлинику обычную, где очереди,
тысячи людей. Где врач физически не может уделить много внимания моему ребенку и как-то качественно его обслужить. У меня нет вопросов, я туда хожу только за справками и какими-то формальностями. А по серьезным вопросам обращаюсь к людям, которым я доверяю. Мне повезло найти тех врачей и встретить их в жизни, которые не залечивают в самом начале, которые прибегают к медикаментам только, когда уже есть действительно очень серьезные показания.
В.А.: -Давайте, Наталью послушаем. Наталья, здравствуйте! Из Нижнего Новгорода позвонила Наташа. Наташа, добрый вечер!
НАТАЛЬЯ: -Здравствуйте! Я хочу Вам сказать спасибо большое за такую интересную тему. Вообще Ваша передача очень помогает. И у меня маленький ребенок, десять месяцев. А я хочу поддержать естественное развитие ребенка. Но хочу сказать, что родителям, которые выбирают такой путь, действительно приходится бороться. В моей ситуации, начиная от рождения ребенка и дальше. Т.е. это сплошная борьба с врачами, со всеми. И, в общем-то, родители, которые выбирают этот путь – молодцы.
В.А.: -Вы первопроходцы! Вы молодцы!
Э.Г.: — У Вас первый ребенок?
Н.: -У нас первый ребенок и хочу тоже сказать большое спасибо, что муж меня в этом поддерживает: в грудном вскармливании, в закаливании ребенка. В вопросе прививок, как Вы говорили – единомышленники. Дико, другая точка зрения вообще мне просто не понятна.
И когда друзьям пытаешься тоже что-то об этом сказать, единицы, кто разделяет это мнение.
Мне еще не понятен один момент: почему так много врачей противостоят этому всему, тоже начиная от роддома?
Э.Г.: -Я думаю, что вопрос этот больше к врачам, там разные могут быть мотивы. Я думаю, мне очень понятно состояние Натальи. Когда ты узнаешь об этом впервые,когда родился первый ребенок – это такое открытие. И хочется рассказать об этом всему миру. В первый
раз, скорее, это все идет от протеста, когда ты узнаешь, как, почему все об этом не знают? Я не буду делать так, как в советское время делали наши мамы и бабушки. Я буду делать по-другому. Когда проходит время, и там ты тоже получаешь граблями.
А.В.: -По башке.
Э.Г.: -Да, по башке. В какой-то момент ты понимаешь, что дети растут, проблемы растут.
Точнее, не проблемы, а вопросы другие встают. Хотя вначале, когда рождался мой первый ребенок, я вступила в конфликт в роддоме, приходилось за него бороться, столкнуться с непониманием докторов, которые мне говорили: «Вы вот тут интернета начитались, а я семь
лет в мединституте училась!» Не давали мне кормить ребенка, говоря, что он маленький, недоношенный был, у него сейчас полопаются сосуды в голове, несли какую-то ересь.
Но при этом у них был какой-то авторитет, власть. И тогда мне приходилось бороться. И самое смешное, что, к примеру, через три года я узнала, что в этом роддоме после меня, это 17 роддом Москвы, кто-то другой рожал. И там сейчас уже говорят, рекомендуют вынашивать детей на груди, долго кормить их грудью.
А.В.: -Стоило поругаться один раз, как журналисту…
Э.Г.: -Нет, от того, что я поругалась, ничего не поменялось. Я к тому, что…
А.В.: -Зря Вы так думаете, мне кажется. Они же к журналистам все равно, они же понимают, они тоже знают, что мы тут можем «растрещать» на весь мир.
Э.Г.: -Знаете, я думаю, что потихоньку все меняется. Очень медленно, но, тем не менее, меняется. И уже шаг за шагом привносятся какие-то все новые. Т.е. от того, что мы сегодня говорим по радио, еще больше людей задумаются.
А.В.: -У нас заканчивается время нашей с Вами встречи. Я безумно рад, что Вы к нам сегодня пришли. Всех Вас, уважаемые радиослушатели, отправляю на портал «Сознательно.ру». Я там столько всяких историй еще прочитал, не хотел их сегодня
обсуждать, потому что они очень жесткие, конечно, из жизни. Да, Вы перфекционистка, у Вас хороший получился портал. И темы Вы стараетесь отточить до максимума. Спасибо большое за Ваш вклад в сознательное родительство.
У нас в гостях была Эвелина Геворкян.
Александр Ветров с Вами прощается на неделю.
