Какие книги мы читаем нашим детям? Эфир радио «Эхо Москвы», программа «Бэби-Бум»

kakie-knigi-chitat-detyam

Э.ГЕВОРКЯН – Добрый день, это программа «Бэби-Бум» и в прямом эфире на «Эхе Москвы» в 13 часов и 10 минут. Эвелина Геворкян, Андрей Поздняков и Алексей Голубев. Добрый день всем.

А.ПОЗДНЯКОВ – Добрый день!

А.ГОЛУБЕВ – Здравствуйте!

Э.ГЕВОРКЯН – Сегодня тема нашей программы звучит так: Какие книги мы читаем нашим детям? Признаемся, вдохновил нас опрос ВЦОМ, который на днях прошел, был широко опубликован, и Андрей сейчас нас с ним ознакомит.

А.ПОЗДНЯКОВ – Да, совершенно удивительные местами результаты. Мы из этого опроса ВЦИОМ узнали, например, что… я даже процитирую, это первая фраза в материалах, которые опубликованы на официальном сайте ВЦИОМ: «За четверть века потребность в детской литературе в целом существенно снизилась», — сообщают нам социологи и ссылаются на данные последнего опроса, согласно которому 35% респондентов ответили, что детские книги им не нужны. Примечательны и другие результаты…

А.ГОЛУБЕВ – Я тебя перебью. Этот показатель вырос за последние годы. Раньше таких людей, которые считали, что детские книги не нужны — я просто посмеюсь, потому что я не представляю, где эти 10%, — а теперь их еще и 35, то есть треть россиян полагают, что детские книги – внимание! – не нужны. Раньше было 10 – теперь – 35.

Э.ГЕВОРКЯН – Я просто немножко забегу вперед и будем общаться с нашими слушателями: они нам будут звонить в прямой эфир, писать эсэмэски – мы и выясним, действительно, существует ли эти 30%. А во второй половине программы к нам присоединиться писатель и педагог, главный редактор интернет-журнала о детской литературе «Папмамбук» Марина Семеновна Аромштам.

А.ПОЗДНЯКОВ – А пока мы будет разговаривать с вами, давайте выясним — собственно, эту общую картину по мнению ВЦИОМ мы будем сравнивать именно их данные с вашим мнением, с тем, что вы знаете, с тем, как вы думаете и считаете. Вот ВЦИОМ рассказывает нам, что особенно не хватает людям сейчас сказок, причем примечательно, что в 89-м году об этом говорили 46%, а в 2014 всего 15%. То есть здесь я вот смотрю на цифры, два столбика: 89-й, 2014-й – ответ на вопрос: Какого рода книг для детей вам особенно не хватает в настоящее время. И если в 89-м году там 46, 30, 26, 28 процентов, то здесь в несколько… два или три раза разница составляет: 15, 13, 11, 10, соответственно дальше такой рейтинг популярности книг: по истории не хватает книг, о путешествиях и открытиях, книг о природе и животных.

Э.ГЕВОРКЯН – Звучит, не правда-ли, чудновато, когда сегодня в современном мире заходишь в книжным магазин и там просто ломятся полки и странно говорить о том, что каких-то книжек и сказок кому-то не хватает. При этом треть заявляет, что, наоборот, книжки не нужны. Тоже хотелось бы посмотреть в глаза людям…

А.ГОЛУБЕВ – Из этих вопросов для меня самая любопытная была цифра о том, что только 10% респондентов посоветовали бы своим детям читать сказки Пушкина.

Э.ГЕВОРКЯН – Да, кстати, тоже обратила на это внимание.

А.ГОЛУБЕВ – Я, вообще… либо ВЦИОМ мне какую-то ерунду впаривает, потому что мне сложно в это поверить, либо что-то происходит непонятно, вообще.

А.ПОЗДНЯКОВ – Тут справедливости ради, сказки Пушкина оказались на втором месте по популярности. На первом месте такой пункт: «Зарубежные сказки», отмечу, что дальше фигурируют авторы, которые занимались переложением зарубежных сказок. Я там вижу даже братьев Гримм где-то месте на 11-м, на 12-м. 40% затруднились ответить, то есть, на самом деле вопрос оказывается сложным. Но мы хотим обратиться со всеми этими вопросами к вам, дорогие радиослушатели, и я сразу напомню наши координаты. Наш эфирный номер, который мы будем активно использовать сейчас в этой первой половине нашей программы: (495) 363 36 59. Конечно, мы будем использовать телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере, как всегда, работает. И, мне кажется с такими результатами – я еще раз процитирую фразу: «За четверть века потребность в детской литературе в целом существенно снизилась» — нам просто жизненно необходимо узнать: снизилась потребность или не снизилась?

Э.ГЕВОРКЯН – Да, давайте запустим голосование. Вопрос наш звучит так: «Читаете ли вы детям книги ежедневно? Если да, то ваш номер: 660 06 64, если же вы читаете, но не ежедневно, тогда ваш номер: 660 06 65.

А.ГОЛУБЕВ – У нас нет такого вопроса: Читаете или не читаете? Потому что те, кто не читают, вообще, их как бы надо под трибунал отдавать, поэтому мы даже к ним не обращаемся.

Э.ГЕВОРКЯН – Алексей, ну, что за призывы? В современном мире ребенок может получать информацию какими-то другими способами…

А.ГОЛУБЕВ – Мы знаем, как ребенок у нас получает информацию. Когда ему 6 месяцев, он сидит целый день перед телевизором, папа пьет пиво на кухне, мама отдыхает от дел…

Э.ГЕВОРКЯН – И ты 84% нашего населения готов отправить под трибунал.

А.ГОЛУБЕВ – Едва ли 84, я надеюсь, что все гораздо лучше.

А.ПОЗДНЯКОВ – На самом деле ведь это вопрос в определенном смысле – вот, как мы перед программой спорили, рассуждали – это вопрос, скорей, о культе чтения: существует ли до сих пор этот культ чтения, остался он или нет? Сейчас вот выясняем. Кстати, голосование у нас будет достаточно коротким: буквально еще минутку другую подержим его. Вы так же продвигаете чтение, как раньше, как наши бабушки, дедушки нашим родителям внушали – читать книжки постоянно, была такая идея…

Э.ГЕВОРКЯН – Андрей, я прошу внести дополнение такое: мы сейчас будем вести речь о чтении книг детям до 8 лет, будем считать так. То есть мы говорим о чтении, когда родители сами читают книги детям, когда они еще сами не могут читать – это, во-первых. И, во-вторых, простим отвечать на наш вопрос максимально честно. Почему мы спрашиваем про ежедневно – потому что, действительно ли в вашей семье есть культ книги; и почитать книгу перед сном или когда угодно – это так же обязательно для вас, как почистить зубы и накормить ребенка обедом. Если так – ваш номер: 660 06 64. В противном случае… сегодня родители занятые, сегодня есть другие источники информации, и, может быть, это не так плохо или, во всяком случае, это допустим, это реалии, что сегодня не все могут и не все хотят читать книги детям каждый день, и тогда ваш номер второй: 660 06 65.

А.ПОЗДНЯКОВ – Но у тебя-то как – получается читать каждый день ребенку?

Э.ГЕВОРКЯН – Нет, не получается. Вот, если бы я сейчас принимала участие в этом опросе, к сожалению…, причем мне тоже это грустно, я все время думаю, как же так получается? Вот может, опять же если наши власти позаботятся о нас и вырубят Фейсбук в ближайшее время, то у меня будет больше свободного времени, и я смогу больше книг прочесть своим детям. Но сегодня получается так: в какой-то день мы гуляли до самых девяти, потом мы пришли, и все уже – надо спать укладываться, и мы уже не успеваем читать книжку, потому что все – время вышло.

А.ГОЛУБЕВ – Перед сном можно сказку коротенькую.

Э.ГЕВОРКЯН – Иногда да, успеваем, а иногда нет. Я понимаю, что где-то, наверное, моя есть ошибка системная.

А.ГОЛУБЕВ — Но прогулка – далеко не самая плохая альтернатива чтению, бывает гораздо хуже.

Э.ГЕВОРКЯН – Да, конечно. Бывает. Вот я честно признаюсь: у меня не получается каждый день, и столько прекрасных книжек существует. Даже у нас дома из того, что куплено мы не все еще успели прочитать, а в книжных сейчас столько соблазнительных книжек классных!

А.ГОЛУБЕВ – Я читал статью, был номер журнала «Фома», посвященный полностью воспитанию детей, и там воспоминания отдельных известных людей, которые вспоминают детстве, и главное воспоминание из детства у всех без единого… — это то, как они читали книги со своими родителями. Вот это самое любимое воспоминание у всех взрослых.

Э.ГЕВОРКЯН – Так, может быть, опять же еще лет 20-30, 50 назад, не было у родителей и детей других форм развлечения, потому что не было так много игрушек, не было телевизоров, компьютеров, и поэтому чтение книг – это и было главное, основное развлечение и совместное времяпровождение для родителей и детей – может быть, в этом все дело?

А.ПОЗДНЯКОВ – Я подведу итоги голосования, потому что они, в общем-то, не меняются и достаточно показательны: 93% тех, кто дозвонились по телефонам, которые мы называли, утверждают, что ежедневно читают книги своим детям, и лишь 7% признаются, что ежедневно не читают, не получается…

А.ГОЛУБЕВ – Ох ты! Ничего себе…

Э.ГЕВОРКЯН – Не верю!

А.ГОЛУБЕВ – Вот я тоже не верю.

А.ПОЗДНЯКОВ – Может быть, это такое идеальное представление о том, как должно быть, но у меня складывается впечатление, что культ книги все-таки сохраняется, несмотря ни на что, на вот это рассуждение о возникновении клипового сознания, все дела…

А.ГОЛУБЕВ – Вопрос тогда, какие книги читать? Вот видишь, по данным опроса не хватает зарубежных книг людям. Или русские читать сказки…

А.ПОЗДНЯКОВ – Вот Макс из Москвы пишет конкретно совершенно: «Нужно больше качественного «научпопа» по физике, химии, астрономии и математике». Хотя, наверное, вы имеете в виду книги, которые дети сами будут читать, мы же говорим о возрасте с одного до восьми лет. Я, честно говоря, плохо себе представляю книжку по химии для…

Э.ГЕВОРКЯН – Теоретически она может быть – такая а-ля энциклопедия для ребенка, но это все равно будет, скорее, исключение, потому что в этом возрасте дети, особенно до 8 лет, они могут воспринимать только образы, сказки и грузить их, перегружать интеллектуально – не думаю, что это очень востребовано. Давайте звонки принимать. (495) 363 36 59 – это наш номер прямого эфира.

А.ПОЗДНЯКОВ – Здравствуйте! Вот уже первый звонок подключился. Как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Дмитрий, у меня есть внучка. 10 лет ей, она читает каждый день, каждый раз на ночь, она не может жить без книги. Конечно, мама ей читала, мы ей читали, когда она не могла читать.

А.ПОЗДНЯКОВ – А скажите, что вы ей читали. Самое интересное именно не тот выбор, который она делает, а тот выбор, который вы делаете, что вы ей читали, чем вы с ней делились?

СЛУШАТЕЛЬ – Здесь очень широкий спектр от русской до зарубежной, конечно: и Гримм, и Пушкин – все было. Здесь такое количество, что невозможно что-то выделить.

А.ПОЗДНЯКОВ – Но приоритеты у вас какие-то были? Или, может быть, что-то раньше лучше шло, в раннем возрасте, что-то лучше шло позже.

СЛУШАТЕЛЬ – Я именно говорю, что спектр был очень широкий, и сейчас то, что есть у нас на полках, она берет и спрашивает, стоит ли ей это почитать, и мы говорим ей, что это немножко рано. А, в общем, и «Кортик» она прочитала Рыбакова…

Э.ГЕВОРКЯН – Спасибо вам.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу сказать немножко другое. Я хочу сказать, почему она читает сейчас. Это не только потому, что ей читали, а это еще и потому, что мама и папа читает, и она видит это, а ребенку дошкольного возраста всегда хочется подражать.

Э.ГЕВОРКЯН – Хорошо, спасибо за это ценное дополнение.

А.ПОЗДНЯКОВ – Хорошая, кстати, мысль.

Э.ГЕВОРКЯН – Действительно, сегодня у нас в семье мама, действительно, много читает что-то с экрана монитора, поэтому примера у моих детей, получается, нет. А муж – он много читает в дороге и метро, потому что только там есть возможность час спокойно почитать книгу, дети опять же этого не видят.

А.ПОЗДНЯКОВ – Вот Елена нам пишет: покупаю только детские книги последние три года, причем большую часть из них составляют иностранные книги. Она их покупает в интернете, часто красивей и интересней для маленького ребенка. «Без книг не представляем ни дня. Наши авторы часто проигрывают зарубежным», — пот такое интересное признание.

А.ГОЛУБЕВ – Иностранные – это хорошо, но у нас есть замечательные… Во-первых, у нас есть русские сказки старые. У нас есть замечательное советское наследие, великолепные авторы, абсолютно гениальные, на которых выросли уже и наши бабушки и дедушки, и мамы и папы, поэтому я не совсем понимаю, зачем надо гоняться за иностранными…

Э.ГЕВОРКЯН – Не то, что гонятся – мне кажется, можно всему уделить равное внимание. То, что русская культуру и русская литература огромная…

А.ГОЛУБЕВ – Иногда только приходится переделывать: «Как я рад, как я рад, что поеду в Ленинград…» надо переделать: «Как я рад, как я рад, что поеду в Петроград»

А.ПОЗДНЯКОВ – А ты это переделываешь? Я так понимаю, что это как раз твой личный опыт.

А.ГОЛУБЕВ – Да.

А.ПОЗДНЯКОВ – А расскажи, ты, вообще, книжки иностранных авторов читаешь? У тебя дети маленькие…

А.ГОЛУБЕВ – Пока вообще иностранных мы никаких не читаем. У нас Корней Чуковский, Бармалей… и в этом нет никакой необходимости: дети маленькие и на этих сказках замечательно растут. Есть Маяковский, там «Конь-огонь» — там тоже приходится переделывать Буденного на Деникина заменять…

А.ПОЗДНЯКОВ – А зачем?

А.ГОЛУБЕВ – Потому что хочется, чтобы с детства какие-то свои ценности ребенку тоже… Не хочу ему прививать ценности большевиков, поэтому заменяю Буденного на Деникина, октябрят – на ребят, зубной порошок – на зубную пасту.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, что-то, мне кажется совсем странно.

А.ГОЛУБЕВ – Нет, я просто к тому, что ребенок не поймет, что такое зубной порошок.

Э.ГЕВОРКЯН – Объясни.

А.ПОЗДНЯКОВ – А, может быть, наоборот, хорошо? А как быть со стишком: «Дама сдавала в багаж…»? Картонку и саквояж тоже заменяешь на что-то?

А.ГОЛУБЕВ – Нет, ну просто зубного порошка нет уже, понимаешь?

Э.ГЕВОРКЯН – Друзья, я предлагаю присоединить к нашему эфиру Наташу Шопен, нашу коллегу, которая, вообще, последние годы живет в Америке и будет в нашей международной рубрике делиться своим опытом с нами. Наташа, ты нас слышишь?

Н.ШОПЕН – Да, слышу, здравствуйте!

А.ПОЗДНЯКОВ – Здравствуй!

А.ГОЛУБЕВ – Здравствуйте!

Э.ГЕВОРКЯН – Мы тут немного отвлеклись на лирику. Можешь ли ты поделиться своим личным опытом, и, может быть, своими взглядами на своих соседей по Силиконовой долине, где ты сейчас с семьей проживаешь? Читают ли там что-то детям ежедневно, и какие книги родители выбирают для детей маленьких?

Н.ШОПЕН – Читают, читают очень много. Я замечаю, что у всех моих друзей достаточно большая библиотека детской книжки. Я не могу сказать такого про взрослые книги. Люди, которые приезжали лет 10 назад, они старались привезти свою библиотеку. Которые переезжали лет 5-6, 4 года назад, уже взрослые книги не везли, но детские книги везут все и заказывают, и по интернету, и просят друзей привезти, когда приезжают в гости.

И по моим наблюдениям многие люди стараются просто воспроизвести библиотеку своего детства. Я не исключение. Мы читаем книжки Сутеева, Носова, и «Денискины рассказы» Драгунского, и «Витя Малеев в школе и дома»; и для маленьких – стихи: и Михалкова и Маршака; и, конечно, сказки: Пушкина – обязательно. Самое важное для нас — это иллюстрации, иллюстрации правильные. Те, которые были в нашем детстве, они, конечно, для нас самые правильные. Если не находим в интернет-магазинах, то мы стараемся привезти наши книги из дома, старые потрепанные книги. Но вот хочу поделиться неожиданным для меня самой моментом, что самые любимые книги моих детей – у меня три дочки: два, четыре и шесть лет – у них есть две книжки, которые мы читаем каждый день, каждый вечер обязательно. Это русские народные сказки не адаптированные, и это сказки братьев Гримм, тоже не адаптированные.

Э.ГЕВОРКЯН – Они же страшные, Наташа!

Н.ШОПЕН – Которые без иллюстраций, без картинок.

А.ПОЗДНЯКОВ – Это хорошо, потому что они же очень страшные.

Н.ШОПЕН – Они, действительно, очень страшные, но оказывается, что в возрасте 4-5 лет, когда психологически ребенок начинает чувствовать, что он на самом деле отдельный от мамы, и он начинает знакомиться с этим миром, автоматически у него возникают страхи и тревоги; он начинает понимать, что такое смерть, что такое рождение, что такое потеря, что такое приобретение, и как-то с этими вещами ему необходимо справляться. И оказывается, сказки, которые несут самые древние архетипы, страшные сказки… когда я их читаю, мне бывает страшно, моим детям не страшно никогда, они слушают их с огромным удовольствием. Потом они начинают в это играть, они это рисуют, они это любят, и они играют в ролевые игры, проигрывая бесконечно такие страшные сюжеты. Говорят люди, специалисты, которым я доверяю: давайте детям играть, позволяйте им это проигрывать, ни в коем случае не критикуйте, не оценивайте. Они проживают таким образом свои эти конфликтные, сложные, проблемные ситуации.

Э.ГЕВОРКЯН – Наташа, прости, что я тебя перебиваю, хочется еще успеть спросить тебя: Вот это опрос, от которого мы оттолкнулись, что треть россиян сказали, что им не нужны детские книжки – удивляет ли тебя это? Может быть, у вас там как раз такая необычная ситуация: люди, которые уехали в другую страну, они особенно много стараются читать русских книг, как-то сохранить культуру. Может быть, есть какие-то знакомые американцы. Все ли читают книги активно в современном-то мире?

Н.ШОПЕН – Мне сложно поверить, что этот опрос соответствует действительности. Я не верю, я уверена, что люди читают книги, читают много, по крайней мере, перед сном детям всегда читают сказки. Сейчас такие есть прекрасные иллюстрации. Удивительные книги и зарубежные… Я про современные не говорю произведения…

А.ПОЗДНЯКОВ – Наташа, такой вопрос. Ты говорила классики…, пытаются воспроизводить библиотеки своих родителей. А современная детская литература – она, вообще, фигурирует? Вот люди, которые сейчас на пике технологий, они современные книжки читают своим детям?

Н.ШОПЕН – Я могу сказать про себя. Я читаю книги современные не очень. Они почему-то у меня совсем не отзываются, настолько там как-то прямолинейно идут воспитательные процессы, сразу вспоминается «Маша и Ойка», которую мы с мужем читали и просто ухохатывались, заменяя по ходу фразы. Из современных я очень люблю шведского автора Свена Нурдквиста, который написал «Петсона и Финдуса» и много других детских книжек очень классных, и там тоже он как-то сумел передать эти архетипы. Этот котик, который сразу представляется детским озорным ребенком… Я стараюсь читать книги, где нет воспитательного аспекта, где все подается картинками, образами, нет оценки, нет критики: хороший, плохой, нет разделения, а есть просто история, переживания, какие-то жизненные события.

Э.ГЕВОРКЯН – Наташа, спасибо! У нас, к сожалению, время подходит к концу. Тебе большое спасибо! Наташа Шопен, наша коллега рассказала о том, как обстоят дела с чтением в ее семье, которая сейчас на данным момент проживает в Америке, а прямо сейчас новости и вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ

А.ГОЛУБЕВ – Мы продолжаем наш «Бэби-Бум». Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян, Алексей Голубев. Смотрите, как интересно, к нам в гости пришла Марина Семеновна Аромштам, писатель, педагог, главный редактор журнала о детской литературе «Папмамбук». Здравствуйте!

М.АРОМШТАМ – Здравствуйте!

А.ПОЗДНЯКОВ – Здравствуйте! Вот мы как раз не смогли удержаться и в перерыве уже начали обсуждать результаты голосования. Дело в том, что мы с коллегами не полностью доверяем результатам нашего опроса, который мы проводили. 93%, я напомню, из тех, кто дозвонились по телефону, утверждают, что ежедневно читают книги своим детям. Но Марина Семеновна Аромштам нас уверяет, что да, для нашей аудитории, скорей всего, это совершенно нормально.

Э.ГЕВОРКЯН – Да, объясните, почему так отличается картина по сравнению с опросом ВЦИОМа?

М.АРОМШТАМ – Потому что слово «родитель» — это очень слабое обобщение. У нас нет родителя как такового, у нас есть слои населения, у которых разные ценности, разные подходы к воспитанию и разные подходы к чтению. Есть, действительно, очень устойчивое и, я бы сказала, сложившееся сообщество, которое заинтересовано в том, чтобы дети росли вместе с книгой. Когда вам говорят, что ребенку читают каждый день, то это не значит, что обязательно один родитель. Это значит, что ему в семье читают каждый день: сегодня папа, завтра мама, послезавтра – няня. И совсем не обязательно, что это происходит один раз в день.

Но эта цифра меня совершенно не убеждает, я знаю по тому интересу, который существует к детской книге, и я хочу сказать, что не столько к детской книге, как сейчас происходит сдвиг в отношении детского чтения, потому что книга – это предмет, а детское чтение – это процесс. Книга – это то, что мы обсуждаем в ряду разных предметов, а чтение – это, что требует от нас психологии, понимания процесса.

Кроме того для многих родителей совершенно очевидно, и это никуда невозможно деть, что чтение есть, было и есть, несмотря на кризис гуттенберговской эпохи, основополагающим умением для обучения в школе. Если ребенок не умеет читать, если он не владеет этим навыком, значит, он, скорей всего, будет иметь школьные проблемы. Поэтому родитель, который заинтересован, у которого установка на образовательные ценности, на то, чтобы ребенок получил образование, он начинает ему очень рано читать. Я скажу даже больше: вот я слышала ваше обсуждение про культ книги, про то, что было раньше и про то, что теперь. Я не знаю, на каком основании вы рисуете свои картины жизни в советские времена, но я должна сказать, что… вот, по-моему, вы, Эвелина, сказали, что раньше у родителей была только одна форма досуга – это читать ребенку…

Э.ГЕВОРКЯН – Да, было меньше источников развлечения других.

М.АРОМШТАМ – Дело совсем не в этом. Я хочу сказать, что раньше у родителей был, между прочим, длинный рабочий день, и еще в 60-е годы все мамы с 2-3-месячного возраста обязаны были идти работать. Вот про то, чтобы у родителей и детей был досуг – это нам кажется, что это некоторое представление, которое существовало всегда…

А.ГОЛУБЕВ – Сейчас у родителей больше времени, что ли?

М.АРОМШТАМ – Нет, дело не в этом, дело в том, что представление о том, что должен быть семейный досуг, и что он должен быть наполнен каким-то интеллектуальным содержанием – это, безусловно, представление, которое начало складываться где-то в середине советского застоя и потому, что представление о том, что семья является источником культуры для ребенка и образовательным институтом, не просто институтом, в котором ребенок появляется – это очень позднее представление. Мы же имели дело в советские времена с тем, что ребенок – продукт коллективного воспитания. У нас же за воспитание ребенка отвечала школа и детский садик.

Э.ГЕВОРКЯН – Я думаю, что сейчас большинство в этом точно так же убеждено, считая, что кружки, садики и школа воспитают ребенка.

М.АРОМШТАМ – Нет-нет, я должна сказать, что уже с 90-х годов, во-первых, появились родительские сообщества, появились семьи, которые пытались перестроить образование, появилось движение за образование детей дома, собственно, оно появлялось и в недрах советского общества, но тогда оно было почти оппозиционное, потому что ему с чем-то приходилось сталкиваться. Но формы досуга разные были всегда: футбол, домино, просто пойти в парк культуры – купить воздушные шарики и поесть мороженого. Чтение было очень долго функцией, которую в интеллигентных семьях как-то поддерживали и реализовывали и еще пытались отсылать ко всяким дворянским ценностям и разным разночинным ценностям…

А.ГОЛУБЕВ – Марина Семеновна, возвращаясь к этим цифрам непонятным – я не про 90 и 7 процентов слушателей «Эха Москвы», которые тотально все читают, а вот про треть россиян, которые по данным ВЦИОМ считают, что детские книги им не нужны.

М.АРОМШТАМ – Есть такие, да. Когда я приезжаю куда-нибудь в регион – приходишь в детский садик и понимаешь, что это район, в котором живут люди другого культурного уровня.

А.ПОЗДНЯКОВ – То есть это социокультурная история?

М.АРОМШТАМ – Это социокультурный фактор, конечно. В районе нет книжек, это люди, которые мигрировали по России. Чтобы в доме появилась библиотека, надо, чтобы семья жила долгое время на одном месте. А библиотека, безусловно, формирующий фактор. Если, как мы говорим, приезжают рабочие на работу и селятся вокруг завода и долго работают, и еще книжные магазины бедные, и еще у самих нет ценности чтения – откуда в доме возьмется библиотека? Но даже среди этих родителей возникает представление о том, что они хотят ребенка толкнуть дальше самих себя, они хотят, чтобы их ребенок хорошо учился в школе. Это простые слова, и если ты им говоришь, что для этого надо читать, и предлагаешь им книжки, тогда возникает эта форма общения: совместное чтение на ночь. Но это как бы то, что в некоторых ситуациях приходится выстраивать, эту форму приходится объяснять, про нее приходится рассказывать и ей приходится обучать.

Э.ГЕВОРКЯН – Давайте обратимся к сообщению от Артема из Ростова или фамилия у него Ростов, он пишет нам, что читать детям сказки – очень сложное занятие: приходится после каждого абзаца прерываться и объяснять, что все вранье, и так не бывает. Не знаю, где он такие книжки нашел.

М.АРОМШТАМ – Послушайте, это тоже очень важный момент: вы берите ту книжку, которую вы любите, которая вам нравится, и которую вы не воспринимаете как вранье.

А.ГОЛУБЕВ – «Вот, сынок, сказка тебе про Колобка, но Колобка не бывает», – так произносит наш слушатель Ростова?

М.АРОМШТАМ – Подождите. Нужно тут все-таки козла от капусты отличить. Вы либо читаете ребенку что-то, чтобы он познакомился с какими-то реалиями, чтобы у него возникло, например, представление о том, что в городе бывают такие-то строительные машины; или вы хотите, чтобы ребенок столкнулся с каким-то переживанием, с какой-то эмоцией. Когда вы рассказываете про эмоцию героя – это не значит, что это выдуманная эмоция, и реальные переживания – просто это про другое.

А.ПОЗДНЯКОВ – Простите, что я вас перебиваю, может быть, в этот как раз корень 35%, которые нас так удивляют, которым мы не доверяем, или, может быть, доверяем – что люди просто не любят детские книжки, люди любят взрослые книжки, но просто не могут им читать детям или читают эти взрослые книжки детям?

М.АРОМШТАМ – Мне сложно представить, что есть человек, который любит читать взрослые книжки и не любит читать детские книжки. Я встречалась, например, с таким разрядом пап, которые очень любят читать книжки, и они пытаются свои любимые книжки протаскивать на детскую территорию.

А.ГОЛУБЕВ – Можно это делать? – очень актуальный вопрос.

М.АРОМШТАМ – Можно делать все, что угодно. Это не вопрос: можно или нельзя. Кто вам запретит? Вы – папа…

А.ГОЛУБЕВ – Я возьму, например, произведение –я не знаю, кого – не Солженицына, наверное, но, например…

М.АРОМШТАМ – Нет, вы возьмите Толкиена, как один мой родитель…

А.ГОЛУБЕВ – Вот я Толкиена не люблю. Вот русскую классику возьмем…

М.АРОМШТАМ – Русская классика. Толстого? Что вы имеете в виду? Вы не понесете Достоевского, Чехова…

А.ГОЛУБЕВ – Если я возьму «Капитанскую дочку» и буду читать ее двухгодовалому ребенку?

М.АРОМШТАМ – Слушайте, это любимая тема беременных мам и родителей, которые над колыбелькой шаманят, и они потом говорят: «Мы до года прочитали всего Пушкина». Я говорю: «Просто совершенно замечательно, только не забудьте перечитать, когда пройдет какое-то время. Вы можете делать все, что угодно. Важно, чтобы ребенок вас слушал. Если он вас так любит, а вы умеете это так интонационно преподнести, что «Дети капитана Гранта» в вашем исполнении двухлетнему ребенку будут чем-то – ну, наверное…

А.ГОЛУБЕВ – Он может, вообще, теоретически что-то понять?

М.АРОМШТАМ – Нет, конечно. Но он поймет важную вещь: что вы любите эту книжку и вам нравится этим заниматься.

А.ПОЗДНЯКОВ – Но содержание не имеет смысла, получается?

А.ГОЛУБЕВ – Получается детские книжки не нужны!

М.АРОМШТАМ – Детские книжки, конечно, нужны, потому что все зависит от того, какие задачи вы решаете, и более того, с ребенком какого возраста вы имеете дело. Ребенок в год и в полтора года, в момент освоения речи, не понимает все, что вы ему говорите. Ведь помещаете его в языковое поле, вы обращаетесь к нему с развернутой репликой, как я к вам сейчас. Вы не говорите с ним на уровне тех языковых навыков, которыми он уже овладел. Вы его заведомо помещаете в более сложное содержательно поле, чем он может усвоить, и он в нем как-то плавает, и он из него что-то выхватывает, и он до какого-то момента будет терпеть вашего Пушкина и ваших «Детей капитана Гранта», до того момента, когда он научится говорить, и момент содержательности вдруг станет для него важным.

Э.ГЕВОРКЯН – Тогда, какие книжки можно, как вариант, предложить?

М.АРОМШТАМ – Я понимаю, что я сейчас буду заниматься рекламной кампанией. Я скажу так: на сайте «Папмамбук» есть рубрика, она называется: «Мне нужна книга на тему», и там по возрастам предложены списки книг. Например: с чего можно начинать читать. Если ребенок боится страшного – какие не страшные сказки вы можете ему предложить. Если ребенок читает только про машинки – вот он на них сдвинут…

Э.ГЕВОРКЯН – Или динозавры, пираты или какие-то периоды…

М.АРОМШТАМ – …вам будет предложен список книг про машинки или еще про что-то. Если это ребенок, который в 5-6 лет стартует в чтении сам, вам будут предложены какие-то наименования книжек, которые он может начать сам. Но все равно это все очень индивидуально.

А.ПОЗДНЯКОВ – А, как вы считаете надо ли, если ребенок очень любит читать про машинки и ничего не читает кроме… знаете, есть детские мультики про машинки – кроме того, что с этим связано…

М.АРОМШТАМ – «Тачки» они называются – даже я знаю.

А.ПОЗДНЯКОВ – «Тачки», да. Вот надо ли ребенка заставлять как-то переориентироваться расширять свой кругозор и добавлять насильно какие-то книжки?

М.АРОМШТАМ – А вы мне можете рассказать, как можно насильно добавить книжку?

А.ПОЗДНЯКОВ – Так я же родитель – я же читаю. Я могу, как бы разбавить какую-то книжку чтением другой. Надо пытаться как-то это форсировать?

М.АРОМШТАМ – Вы сказали слово «насильно» — это как? Прикрутить, привязать к стулу – слушай! За любым словом стоят какие-то конкретные действия. Вот ваш ребенок – он просто любит смотреть на транспорт, у вас есть, к примеру машина – я не знаю, но я предполагаю – он знает, где место водителя, как машина устроена, у него даже речь формируется из этих терминов. И он с удовольствием узнает это на картинках, и если вы ему предлагаете книжки на выбор, двухлетнем ребенку, то он наверняка между книжками про домашних животных, стихами Барто и какой-то историей про машинки — выберет машинки.

А.ПОЗДНЯКОВ – А, если выбор очевиден, надо ли давать на выбор?

М.АРОМШТАМ – Посмотрите, во-первых, нельзя настаивать ни на чем. Если ребенок выбирает книжки про машинки, надо понимать, что это ситуативно, что это период, и надо ему идти навстречу – это его запрос. Если вы любите читать про любовь или вдруг кто-то любит читать женские романы, я могу сказать, что это очень сильно сужает его ареал чтения, но насильно разбавлять что-то по отношению к взрослому человеку я не буду. Если ваш ребенок хочет про машинки – вы просто сделайте так, чтобы этих книжек про машинки было много, они были бы разной сложности. Ведь есть же и художественные книжки про машинки, где машинка является персонажем сказки – это другой уровень восприятия. Конечно, вы можете предложить ему что-то. Если он не откажется – да.

А.ГОЛУБЕВ – Прежде, чем задам следующий вопрос, объявлю маленькое голосование: Вы читаете своим детям больше русской литературы или больше иностранной литературы. Если вы своим детям читаете больше русской литературы, то ваш телефон: 660 06 64, если иностранной – 660 06 65.

М.АРОМШТАМ – А можно я собью вам результат?

Э.ГЕВОРКЯН – Марина Семеновна как-то не согласна с формулировкой?

М.АРОМШТАМ – Я не согласна совершенно с формулировкой. Я чуть-чуть издалека начну. Мы два года назад провели опрос среди взрослых людей, попросили их назвать 10 любимых книг своего советского детства. И там была тысяча человек – это почти как вциомовский опрос, то есть это можно считать репрезентативной выборкой. Первые три позиции заняли: «Алиса в стране чудес», «Винни-Пух и все-все-все», и «Волшебник Изумрудного города». Это с вашей точки зрения литература какая: иностранная или русская – скажите мне, пожалуйста?

Э.ГЕВОРКЯН – Волков, конечно, российский писатель, но книга переписана, да.

М.АРОМШТАМ – Нет, подождите. Речь идет о том, что мы, конечно, ставим на «Алисе в стране чудес» автора – Льюис Кэрролл, но мы прекрасно понимаем, что за Льюисом Кэрроллом стоит переводчик. Мы ставим «Винни-Пух» — Ален Милн, но мы понимаем, что имеем мы дело с Борисом Заходером и мы понимаем, что «Волшебник Изумрудного горда был написан по мотивам Фрэнка Баума «Волшебник из Страны Оз». То есть вопрос стоит так: это, вообще, иностранная литература или это русская литература? Или это книга переведена так, что она укоренилась в русском языке и к ней теперь этот критерий неприменим?

Более того, я скажу еще одну вещь, которая мне кажется невероятно важной. Когда мы говорим: русские авторы, мы имеем в виду, что это авторы, пишущие на русском языке.

А.ГОЛУБЕВ – Ну, конечно.

М.АРОМШТАМ – Но вся наша отечественная детская литература – так случилось – она очень обязана своим происхождением литературе английской. Мы знаем, что наши мэтры: Чуковский, Маршак – это люди, которые прекрасно владели английским языком. Когда вы читаете английские песенки в переводе Маршака – это какая литература? Когда вы читаете доктора Айболита, который написан по мотивам доктора Дулиттла – это какая литература? Это же переводы.

Э.ГЕВОРКЯН – А вот, кстати, мы говорили про эту адаптацию. Как вы, в принципе, оцениваете необходимость пересказывать иногда детям или адаптировать сказки?

М.АРОМШТАМ – Чуковский – это не адаптация. Это просто на основе английской…

Э.ГЕВОРКЯН – Я имею в виду, что в первой части программы мы говорили, что Леша иногда заменяет слова и адаптирует и, можно сказать, цензурирует…

А.ГОЛУБЕВ – Цензурирую советские детские произведения.

М.АРОМШТАМ – Я слышала, что ваша американская собеседница сказала, что у нее большой вопрос по поводу чтения детям сказок и это, действительно… Мы просто сейчас не успеем…

Э.ГЕВОРКЯН – В смысле «вопрос»? Она, наоборот, говорит, что она не адаптированные читает…

М.АРОМШТАМ – Но, что это страшно.

Э.ГЕВОРКЯН – Наоборот, она рассказывала, что это хорошо, и дети это нормально воспринимают.

М.АРОМШТАМ – Я хочу сказать, что чтение сказок, которые имеют подзаголовок «Народные сказки» вызывает много всяких вопросов. И совершенно очевидно, что слово «народные» — это такое слово для красоты, потому что, конечно, мы ни с какими народными сказками в детской литературе не имеем дело. Мы имеем дело не просто с адаптированными – мы имеем дело с пересказами, да еще и многократно детскими редакторами доведенными до какого-то состояния, которое для детей «съедобно», потому что, вообще, если брать слой фольклора, то это отдельный разговор, и это очень проблемная ситуация, она касается и сказок братьев Гримм, и сказок Афанасьева, и, вообще, всего, что стоит по этим грифом «народное».

А.ПОЗДНЯКОВ – Но не адаптированные книги допускали до детей?

Э.ГЕВОРКЯН – Фольклорные ты имеешь в виду?

М.АРОМШТАМ – Мы просто их не имеем в детской литературе, и я бы их не допускала. То есть у меня дома стоит библиотека русского фольклора, там, где собраны оригиналы, там, где есть оригиналы былинные – они, к сожалению, способны просто разнести черепную коробку даже взрослому. Это материал для культурологического исследования, для того, чтобы с ними работать. Возможно, это очень интересный материал для старших школьников.

Э.ГЕВОРКЯН – А следует ли цензурировать или адаптировать уже своими словами советскую, к примеру, как-то перерабатывать или комментировать? К примеру, советскую литературу? Сменилась эпоха…

А.ГОЛУБЕВ – Конечно, допустим, безусловно.

М.АРОМШТАМ – Просто невозможно безболезненно заменить слово «октябрята» на слово «ребята», потому что «октябрята»…

Э.ГЕВОРКЯН –Алексей выпустит собственные детские книжки: «Серия от Алексея Голубева»!

М.АРОМШТАМ – Я недавно описывала книжку… У нас, кстати, сейчас новая волна переизданий советского наследия. Просто мы пережили в нашем книгоиздании за последние 15 лет две волны: одну как раз с переводной литературой, и это связано с совершенно объективной причиной. Когда мы 70 лет жили за железным занавесом и совершенно не понимали, что там происходит в мировой литературе, и, когда возможность появилась, то у нас просто хлынуло, что за это время накопилось. А там просто залежи шедевров.

А.ГОЛУБЕВ – Можно просто объяснить, чем плохо «Как я рад, как я рад, что поеду в Петроград»? По-моему, чудесно?

М.АРОМШТАМ – Это, наверное, неплохо. Есть вещи более безболезненные, есть менее безболезненные.

А.ГОЛУБЕВ – «Если мальчик любит мыло и зубную пасту – этот мальчик очень милый, поступает классно».

М.АРОМШТАМ – Нет, подождите. Но тогда это уже не Маяковский.

А.ГОЛУБЕВ – Это цензурированный Маяковский для моих детей.

М.АРОМШТАМ – Это не цензурированный – это переделанный Маяковский для ваших детей, но, мне кажется, что просто само произведение очень часто завязано на реалии. Вы не можете безболезненно изменить предложение «парчовая на маковке кичка» даже при своих литературных способностях, потому что это очень трудно, и это отдельная проблема по поводу устаревания реалий и каких-то слов языка, и что с этим происходит. Но я хочу сказать, что дети до какого-то момента достаточно лояльны и пластичны по отношению к этим непонятным словам, потому что, во-первых, у вас есть картинка, во-вторых, вы имеете возможность эту картинку рассмотреть и объяснить что-то из старого мира. Во-вторых, все-таки есть произведения, которые переходят в разряд исторического чтения – это тоже интересно.

Э.ГЕВОРКЯН — Тут Александр нам из Ярославля пишет: «Дочке 4 года, читаем каждый вечер сказки отечественных авторов. Мультфильмы также позволяет смотреть только отечественные».

М.АРОМШТАМ – Ну, это такой квасной патриотизм, ничего не сделаешь. Жалко, потому что мировая литература богата. И я хочу сказать, что я очень люблю наших отечественных писателей и сама к ним отношусь, но, мне кажется, что нам есть, чему поучиться у людей, которые живут по ту сторону…

Э.ГЕВОРКЯН – Границы.

М.АРОМШТАМ — … нашего мира, потому что они очень сильно, например, разрабатывали тему внутреннего мира и внутренних проблем.

Э.ГЕВОРКЯН – А у нас все занимались вопросами выживания.

М.АРОМШТАМ – Просто маленькую историю. Потом можете мне сказать, чтобы я сделала…

Э.ГЕВОРКЯН – Уже у нас минута последняя.

М.АРОМШТАМ – У нас вышла книжка: «Бабушка с крылышками» немецкой писательницы. Я ее описывала, и я вдруг поняла, что образ бабушки в советской литературе отсутствовал абсолютно, кроме нескольких стихотворений Квитко и Барто, бабушки не было, потому что бабушка – это что-то… Понятно, что там были еще про руки бабушки какие-то всякие оды, но бабушки как человек, который близок к ребенку и что-то способен ему рассказать и как-то способен участвовать в его жизни, и еще, что это старый человек, который, возможно, скоро умрет – вот этого образа в советской литературе не было, потому что она до него не доросла. А в западной литературе этот образ уже разработан, это, мне кажется, важно. Если не читать таких книжек, что-то, может быть будет упущено.

Э.ГЕВОРКЯН – Спасибо вам большое! Марина Аромштам, писатель, журналист, педагог, главный редактор интернет-журнала о детской литературе «Папмамбук» сейчас была у нас в прямом эфире программы «Бэби-бум», у нас время в эфире совсем подходит к концу…

А.ГОЛУБЕВ – Да, к концу, и я тогда объявлю результаты голосования, я его останавливаю. В итоге получилось пополам: 53% наших слушателей проголосовали, что они больше русскую литературу читают своим детям, и 47% читают своим детям больше иностранной литературы. Несмотря на некорректность всего этого вопроса, как мы выяснили, вот такие результаты.

Э.ГЕВОРКЯН – Увидели, что баланс в мире присутствует. Спасибо всем нашим слушателям. Андрей Поздняков, Алексей Голубев и я, Эвелина Геворкян – мы прощаемся, спасибо, до свидания!

А.ГОЛУБЕВ – До свидания!

А.ПОЗДНЯКОВ – До свидания!

Эфир программы

Статьи по теме

О проекте

Концепция портала СОЗНАТЕЛЬНО.РУ отражает вдумчивый, научно обоснованный и естественный подход к воспитанию детей, здоровью семьи, построению добрых и гармоничных отношений. Собранная здесь информация будет наиболее интересна настоящим

читать подробнее

Контакты

© 2009-2019. СОЗНАТЕЛЬНО.РУ. Все права защищены.

Яндекс.Метрика