Мама и ее помощники. Эфир радио «Эхо Москвы», программа «Бэби-Бум»

maminy-pomoshchniki

А.Поздняков― 13 часов, 12 минут в Москве. В студии «Эха Москвы» Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян. Алексей Голубев, к сожалению, сегодня не с нами, он заболел. Ну а мы продолжаем программу, самую, как мне кажется напряженную программу о проблемах детского воспитания, семейных вопросах, беременности и прочего, что с этим связано. Как правило, мы говорим в этой программе о том, как правильно воспитывать детей, что с ними делать, как вести семейное хозяйство. Но сейчас хочется поговорить о том, кто должен это делать.

Э.Геворкян― Тема нашей передачи звучит так: Мама и ее помощники. Скажу честно, что нас на эту тему натолкнуло грядущее мероприятие в Москве 22, 23 ноября пройдет SelfMamaForum – это такой форум, где будет много авторских семинаров, разбор кейсов, обмен опытом, общение на тему того, как же совместить самореализацию и материнство, как сбалансироваться. Таким образом, современные активные современные мамы, москвички, поняли, что просто сидеть с ребенком – это сложно. При этом хорошей мамой быть хочется, как всегда. И как же находить этот баланс – это, правд, очень большой вопрос. И отсюда возникает следующий вопрос: А кто помощники, кто маме современной помогает? Если предполагается, что она сама должна справляться и с бытом, и ведением хозяйства и с воспитанием ребенка, тогда, скажем так, забудем про самореализацию: карьеру, какие-то свои амбиции, которые у современных женщин, извините, но есть.

А.Поздняков― Это вопрос о том, как помирить свои амбиции и свои амбиции опять же: ты хочешь воспитать хорошего ребенка, хочешь, вообще, иметь нормальную семью, и в то же время ты хочешь состояться как человек, ты не представляешь себя просто механически исполняющим обязанности домохозяйки – ты хочешь еще что-то делать, и кто-то должен помогать. И есть ведь исследования на эту тему…

Э.Геворкян― Да, я, насколько знаю, на этом форуме будут озвучивать результаты исследований на эту тему, которые провели сотрудники Центра исследований современного детства при Высшей школе экономики. А у нас на линии Яна Козьмина, младший научный сотрудник Центра. Яна, вы нас слышите?

Я.Козьмина― Да, здравствуйте!

А.Поздняков― Здравствуйте!

Э.Геворкян― Мы озвучили тему: Мама и ее помощники. А как в вашем исследовании, которое затрагивало эту тему, что интересного, любопытного в современном устройстве семьи вы выявили.

Я.Козьмина― Наше исследование в целом было посвящено трудностям родительства современного. И да, там всплыла тема: помощников мало, потому что, как правило, мамы себя до рождения ребенка видят как успешных, активных. При рождении ребенка встает вопрос, как продолжать такую жизнь или как собирать этот калейдоскоп, который рассыпался, заново. И очень много сложностей именно с тем, как мама видит, что такое помощь и от кого ее можно получить, от кого нельзя. Например, они считают, что помощь, в общем-то, им нужна по поводу знаний о ребенке. И, в принципе, сейчас ее очень легко получить: на любом форуме можно задать какой-то вопрос и получишь тысячу разных ответов. Но, естественно, возникает вопрос о том, кому доверять, во что верить и как справится с тревогой о том, что нужно ребенку и так далее.

А.Поздняков― Яна, позвольте сразу уточнить. Вот вы говорите об этой проблеме – то, что сначала родители, матери амбициозны, реализуют себя, потом рождаются дети и ситуация совершенно другая. Это, скорей, психологическая проблема или действительно речь идет об объективной реальности, что недостаточно помощи, недостаточно поддержки со стороны семьи, со стороны общества, чтобы могла женщина как-то нормально организовать свой быт и свою жизнь?

Я.Козьмина― Приведу такой один маленький забавный факт о том, что, например, когда рождается ребенок, мамы говорят о том, что они не могут передвигаться по Москве. То есть то, что раньше было совершенно беспроблемным, теперь с коляской они просто не могут пройти до нужного им здания или места, не могут проехать в метро. То есть какие-то совсем бытовые, простые вещи становятся вдруг очень сложными, не говоря о том, что они привыкли к тому, что у них есть свободное личное время, например, а теперь его может не быть. Потому что они были всегда в потоке информации, могут читать новости, книжки, а сейчас ребенок не дает им э того делать – у них наступает такая информационная ломка. Это простые вещи, но они сильно меняются. Совсем какие-то психологические вещи… Я вам не скажу – я все-таки социолог, не психолог, — но да, очень сильно меняется восприятие мира, потому, что вдруг ты оказываешься в ситуации, когда ты зависим от кого-то.

А.Поздняков― Вопрос возникает. Все-таки научное исследование. Там же вы наверняка проводили сравнение. Эта ситуация, что последних лет, или так было всегда в последние десятилетия в современном мире, в современной России, или это какая-то новая тенденция, что становится тяжелее действительно матерям с детьми?

Я.Козьмина― Вопрос, скорее, не в объективной тяжести, а в том уровне тревоги, которую испытываем мама по поводу различных аспектов воспитания. На Западе одни из последних исследований показывают, что тревога достигает каких-то просто угрожающих масштабов, и она вызвана, скорее всего, тем, что масса институтов, которые должны вроде бы должны помогать заботиться о ребенке очень требовательны к мамам, к детям и пытаются управлять тем, как мама воспитывает ребенка за счет повышения этой тревожности: если вы не будете делать того-то, то все кары небесные на вас упадут.

Э.Геворкян― Яна, если возвращаться все-таки к помощникам, а по факту – да, действительно уровень тревоги, очень высокие требования у мамы и к самой себе и у общества к маме, что она должна воспитать и так и так: и позаботиться, и суп правильный приготовить свежий, то есть масса всяких обязательств, которые очень сложно выполнить и выполнить хорошо – кто по факту помогает, на кого могут рассчитывать современные мамы? Есть ли такие данные?

Я.Козьмина― Это очень сильно зависит от умения мамы договорится с окружающими ее людьми. У нас выделилось, если очень грубо говорить, две группы мам, которые или жестко очень придерживаются тех правил, которые они себе выбрали как правила воспитания и правила обращения с ребенком и эти правила настолько жесткие, что всех, кто не соответствует этим правилам, они стараются изолировать детей от них. То есть если бабушка не делает, как они, то лучше не ездить к бабушке и не пускать бабушку к ребенку. А вторая группа мам говорит: «Мы же любим друг друга с мужем, мы всегда договоримся о правилах» — и поэтому им как-то удается построить такой круг поддержки, который помогает им решить эти проблемы и тревоги, и нам это показалось очень важным результатом. И это показывает и интервью и социологические опросы, что если у мамы есть друзья, если она продолжает общаться с кем-то, а не изолировалась с ребенком, то она себя и чувствует лучше, и чувствует, что она справляется с ребенком лучше.

А.Поздняков― Спасибо большое. Это была Яна Козьмина; младший научный сотрудник Центра исследований современного детства при Высшей школе экономики. Тут несколько слов, которые прозвучали даже неоднократно в выступлении нашей собеседницы – собственно, слово «тревога». Вот ты, как мать ощущаешь постоянно тревогу от того, что на тебя налагается новая ответственность, что ты можешь не справиться с чем-нибудь, то есть присутствует этот страх?

Э.Геворкян― В силу того, что я на этой неделе отметила семилетие своего материнства, то есть моему старшему ребенку 7 лет исполнилось, то, конечно за эти 7 лет я прошла большой путь и тревоги и того, как я пыталась быть такой идеальной, согласно своим представлением мамой, успевать по дому и так далее. Тем более, что у меня перед глазами есть многодетные мамы, подруги, у которых не как у меня 2 ребенка, а 4, 5 и больше и они тоже без нянь и без помощников, и часто без бабушек, но, в общем как-то справляются. И вот, когда ты себе эти идеалы перед глазами материнские выстраиваешь… а потом, есть же свекровь, есть мама – они-то справлялись и без стиральных машинок и без подгузников – мы это обсуждали. Позволить себе нанять няню – это шаг, к которому я пришла, и, конечно, я убеждена, что надо обязательно нанимать помощников. Может быть, это будет няня, может быть, это будет домработница или помощница по хозяйству, которая раз в неделю или два раза в неделю будет приходить на несколько часов и убирать. В общем как угодно, но нужно обязательно помогать маме. Муж ли это будет – все, кто угодно. Просто ситуации же разные и надо все это рассматривать.

А.Поздняков― Давай разбираться с первым общим вопросом, поскольку хочется понять, насколько, вообще, эта проблема существует и велика ли. Кстати, нам обычно мужчины звонят в большом количестве или даже исключительно мужчины. Хочется, чтобы сегодня мы слышали больше все-таки женщин, поэтому мы говорим о материнстве, и не всегда мужчинам понятны проблемы, с которыми сталкиваются, иногда кажется странным все.

Напомню наши координаты: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Работает эфирный телефон (495) 363 36 59. И первый вопрос, с которого хочется начать – понятно, что материнство и забота о ребенке, это серьезное испытание для всей семьи, но мать, как правило, является все-таки главным руководителем, ответственным лицом в этом процессе — ну, считается так, может быть, я не прав – хочется узнать, есть ли в вашей семье помощники у мамы. Запустим голосование. Если в вашей семье есть у мамы помощники, звоните по телефону: 660 06 64, если нет – 660 06 65.

Пишет нам Айрат: «Вы пишете про одиноких мам. А где мамин помощник – муж? Любимый мужчина не может быть помощником?» Вы понимаете, ведь есть же различные подходы к разделению труда в семье. Муж, может быть, целыми днями пропадает на работе, круглыми сутками…

Э.Геворкян― И не то, чтобы может быть, а скорей всего, потому что, когда рождается ребенок, объективно мужчина чувствует еще больше ответственности, старается заработать больше денег, а в Москве элементарно по полтора часа может дорога съесть, то есть 3 часа папа провел в пробке или в метро толкался, а остальные 8-10 часов он провел на работе – это реальность, так живет большинство.

А.Поздняков― Таня у нас принципиальная, пишет: «Единственным помощником может быть только муж, это его ребенок. Нагружать близких – свинство. Они своих детей вырастили» — пишет нам Таня. Видишь, этот вот муж, который 3 часа едет туда-обратно, на работу и домой и проводит там 8, 9,10 часов – какое-то количество времени, потому что ребенок появляется и нужно больше денег зарабатывать – на работе, — вот он, значит, все-таки быть единственным помощником, только не вполне понятно, н сколько он может быть полезным помощником в данном случае.

Э.Геворкян― Я такую боль вижу сейчас в глазах у Андрея, тут же у меня свои чувства всплывают, связанные с этим, потому что мама, которая провела весь день в четырех стенах, и я помню это ощущение, что ты ждешь, когда придет муж, чтобы просто выдохнуть, потому что уже невозможно быть в этой квартире, быть с этими любимыми детьми и видеть эти любимые кастрюли, а он приходит тоже уставший. Он-то надеялся, что тоже сейчас, добравшись на метро полтора часа, отдохнет и ляжет на диван, но на него тут сваливается жена со всеми своими печалями, и дети, скорей всего, уже спять к этому времени.

А.Поздняков― Я хочу подвести итоги голосования, потому что хочется еще до новостей запустить голосование. Неожиданные. Я думал, что люди будут говорить: «Да, мы все помогаем маме, она вся у нас такая… не обделена любовью, не одна справляется» – ан-нет: всего 51% из тех, кто позвонил на названные номера телефонов, говорят, что мать в их семье действительно имеет помощников, и 49% признаются, что нет, она сама справляется со своим хозяйством. Ситуация на самом деле катастрофическая. Я ожидал, что будет 20 на 80.

Э.Геворкян― Я тебе говорила, Андрей. Ты мне не верил перед началом эфира, и думал, что это я тут нагоняю страхов и субъективно оцениваю материнство, как очень сложное.

А.Поздняков― Была одна статья, «Сложность современного материнства» она называется, которую перед эфиром Эвелина мне дала прочитать. И там просто пена у рта у меня появилась, когда я увидел, что «очень утомили разнообразные вариации на тему того, что детей растить на самом деле легко». Мне кажется, что всем понятно, что детей растить тяжело, и все стараются по мере сил помогать, но выясняется, что все не так просто и не получается так, как хотелось бы. У нас, конечно, 50 на 50 разделение, и это вопрос, прежде всего, к тем, у кого мамы находят помощников – давайте, более-менее, делиться рецептами и выяснять, как это все осуществляется. Давайте выясним общий вопрос, кто в вашей семье больше помогает маме. Потому что можно же обратиться к родным, к семье: это может быть муж, это могут быть бабушки, дедушки, дяди и тети. Либо можно нанять специалистов: няню, домработницу, отдать ребенка в ясли. Вот мы во второй половине программы узнаем, что в некоторых странах дети ясли забираются с первого года и даже раньше. Кто больше помогает маме в вашей семье? Если больше помогают родственники, звоните по телефону 660 06 64, если же больше помогают нанятые специалисты, звоните по телефону: 660 06 65.

А.Поздняков― Мне кажется, что мы сейчас узнаем несколько структуру дохода наших слушателей, потому что, когда речь идет о нанятых специалистах, то ты понимаешь, что нанимая няню, особенно если ты хочешь уйти на фулл-тайм работу, получить возможность реализовываться, то ты, в общем, должен платить няне зарплату достаточно приличную. Сколько это у нас? 20, 30, 40 тысяч, в зависимости от няни…

Э.Геворкян― Ну да, это зависит… как повезет. В регионах это будет другая цена. Но, Андрей, я как раз тебе тут скажу, что это не столько упирается в финансовое благосостояние семьи, сколько в психологические установки в данной семье, потому что по своему опыту — я помню, как-то было уже совсем тяжело с двумя детьми погодками маленькими – но нанять няню – это было… казалось у нас нет на это денег, это невозможно, это такая роскошь, опять же – все до меня справлялись. И только потом, когда подруга кричала мне, что сначала надо нанять няню, потом пойти в магазин за хлебом, потому что «в твой ситуации уже все… уже здоровье сыпется» — вот это очень сложно принять и позволить себе, но когда ты себе позволяешь малейшую помощь — раз в неделю, любою по мелочам – то, действительно, ты потом как-то приходишь в себя, находятся ресурсы, и тогда ты просто будешь функционировать как мама, жена и человек намного лучше, чем ты не можешь позволить себе.

А.Поздняков― Это тот момент, когда мама снова превращается из робота в человека. Это «Бэби-Бум», программа о проблемах родительства и воспитания детей. Мы вернемся после кратких новостей и рекламы.

НОВОСТИ.

Э.Геворкян― Продолжаем эфир программы «Бэби-Бум». Здравствуйте все, кто к нам только присоединился! Мы сегодня говорим о мамам и помощникам, которые современным мамам помогают.

А.Поздняков― Как выясняется, требуется помощь мамам и нам Евгений пишет, Эвелина, это специально для тебя: «Помощь требуется, когда человек не справляется, а в семье больше требуется любовь и чувство понимания, когда человеку трудно». Это вопрос, который я упорно задавал Яне Козьминой, нашему эксперту, с которым мы начали нашу программу: это психологическая проблема или есть какая-то реальная нехватка помощи.

Э.Геворкян― Меня позабавит твой вопрос, сказать по правде, когда ты его задал. Что же это психологическая проблема или объективная реальность? Я скажу так, что это и психологическая проблема и объективная реальность, потому что в сутках 24 часа, и какой бы ты идеальный тайм-менеджмент – если мы так по-мужски будет подходить к женскому дела, ведению хозяйства и воспитания детей, — то даже тайм-менеджмент здесь не спасет, потому что еще раз: если я, как женщина, хотела сделать карьеру, с детства меня воспитывали не столько приучая к физическому труду, к тому, что мне потом придется всю жизнь вести домашнее хозяйство и прочее. Мы же в школе отличницы, прилежные девочки, заслуживаем любовь, внимание, пятерки, оценки, медальки…

А.Поздняков― Но 49% семей справляются сами.

Э.Геворкян― Ну это вынужденная такая необходимость, потому что: а) кому-то финансовый вопрос не позволяет найти помощников, а б) я думаю, что даже это первично – сама мысль, что да, купить хлеб, купить еще одни ботинки – это можно, а нанять прислугу или помощников – это барство… Бабушки, где можно позвать – их всегда, конечно же, зовут, просто многие живут далеко и невозможно, и бабушка сама работает, и в современном мире не всегда бабушки доступны.

А.Поздняков― Вот смотри, мы голосование объявляли перед новостями, спрашивали: Кто больше помогает маме: родственники или нанятые специалисты? Вот люди с тобой не согласны: 73% сообщили нам, что на самом деле помогают им больше родственники: бабушки, тети, дяди, муж.

Э.Геворкян― Я рада, но в нашем случае обе бабушки живут в других городах, поэтому это было просто физически невозможно. Вот, когда уже такая реальность, что есть семья, есть дети и мы с радостью осознанно их родили, но бабушек нет, и дальше выбор: либо я справляюсь на отлично… А потом опять же требования к родительству – они повышаются. Если ты почитаешь об успешных женщинах, которых приводят в пример глянцевые журналы или еще что-то, то обычно восхваляют тех, кто… «она уже через три недели снова была на сцене» или перед камерой. Получается, что эта женщина всегда должна сделать выбор: либо оставить своих детей на помощников, на этих нанятых нянь или сдать в ясли, либо бабушка может помочь…

А.Поздняков― Мне кажется, у тебя слеза промелькнула в этот момент уже…

Э.Геворкян― Она сейчас уже не мелькает, но раньше было пролито много слез – ты прав. …Либо женщина сидит дома, и вот дальше она реализуется в ущерб своему сну ночью в интернете, как там… не будем показывать пальцем, открывая родительские порталы или как-то иначе, но это правда большой конфликт, он больше психологический и не все его признают. То есть, когда мы видим, что женщина ушла в декрет – ой, она сейчас отдохнет после работы, то есть имеется в виду три года посидит поотдыхает, и все в таких розовых рюшечках рисуется, что она с детьми сидит и отдыхает.

А.Поздняков― Программа «Бэби-Бум», программа о том, что родители тоже плачут. Сегодня у нас программа о боли. Слушай, есть же замечательный американский опыт, где прекрасное решение найдено, может быть не прекрасное, но интересное решение найдено этой проблеме. Вот современные люди реализуются. Организована целая система воспитания детей. Давайте послушаем, что наша коллега Наташа Шопен рассказала о том, как там решаются проблемы воспитания детей.

Э.Геворкян― В Америке.

А.Поздняков― Да, там – это в Америке, в США.

Н.Шопен― По федеральному закону женщине после рождения ребенка положен всего лишь двухнедельный отпуск, который к тому еще и не оплачивается. После этого работодатель может ее просто уволить. В некоторых штатах этот отпуск длиннее и он даже иногда отчасти оплачивается, но в этом случае не больше 12 недель. То есть, если мама не хочет потерять работу, ей нужно определиться, с кем она оставит своего трехмесячного младенца. Если это очень обеспеченная женщина, то она найдет няню, а среднестатистическая американка отдает детей в ясли, куда берут младенцев с 4 недель. Это такие большие организации, где персонал будет исправно и механически выполнять свои функции, записывая, в какое время ребенок поел и пописал. Лишь очень немногие мамы отставляют свою карьеру и сами растят своих детей. Никакие родственники в процессе выращивания ребенка практически не участвуют. В Америке принято, что после выхода на пенсию бабушка и дедушка занимаются собой, путешествуют, изучают йогу и уж никак не сидят с внуками.

Зато папы в Америке бывают очень активными. Здесь, вообще, принято считать, что забота о детях имеет такое же отношение к мужчине, как и к женщине. Обычное дело – встретить на улице папу, которых гуляет с тремя детьми, или несет, например младенца.

Действительно американцы, как я вижу, это люди, выращенные в какой-то системе, которая в то же время функционирует очень качественно, то есть детей кормят в определенное время. Они не в коем случае не лежат в мокрых подгузниках. Есть какие-то методики раннего развития, которыми увлекаются все американцы, американская система. Но, может быть, это и является причиной, почему в американских семьях нет такой душевной близости и, в принципе, родители считают, что задача – это отдать ребенка в хорошую школу, потом отдать его в колледж, и после этого уже ребенок предоставлен сам себе, он уже сам должен зарабатывать себе на жизнь. Часто даже на колледж дети дают ему деньги в долг, чтобы он потом уже, выйдя на работу, мог этот долг родителям вернуть. Может быть, этим как раз и объясняется то, что американцы по моим ощущениям люди, с одной стороны, очень социальные, то есть они хорошо знают, как взаимодействовать, общаться с другими людьми, чтобы быть привлекательными, вежливыми, эффективными, но при этом, по сути, складывается иногда такое ощущение, что это часто одинокие люди, которые при этом просто не знают, что такое душевная близость.

Э.Геворкян― Это была наша коллега Наташа Шопен из США, рассказала, как ей видится по ее опыту проживания в стране организуется помощь матерям и, как они решают вопросы воспитания детей. А сейчас у нас будет на прямой связи Тоня Самсонова из Лондона, которая, думаю, нас просветит на тему того, как британцы решают тот же самый вопрос. Тоня, ты нас слышишь?

А.Самсонова― Эвелина, коллеги, добрый день! Вы начали говорить о чувстве вины и о том, что если женщина выходит на работу после родов через 3 недели, то говорят, какая она молодец, она вернулась на сцену, она быстро восстановилась! И это такая тенденция к незаметному материнству типа: я пошел, родил быстренько и вернулся – никто ничего не заметил, как будто бы съездил в Турцию и отдохнул. И об этом все время говорят в британском обществе, что какой бы выбор не сделала женщина, которая решила бросить карьеру и сидеть с детьми или наоборот, сидеть с детьми и работать одновременно, или не сидеть с детьми: нанять няню и выйти на работу – она постоянно вынуждена испытывать чувство вины. Это чувство вины в переходном состоянии от того, что же мы хотим от человека: чтобы он был на равных с мужчиной и строил карьеру, когда в каждой газете и в каждом журнале напишут, что женщины лидеры, женщины лучше справляются с работой, чем мужчины, женщины более эффективны – все время вам, с одной стороны говорят это; а с другой стороны, вам рассказывают о том, что вы должны быть идеальной матерью. В результате всегда, когда вы сталкиваетесь с ситуацией выбора, вы будете, так или иначе, испытывать вину.

А.Поздняков― Это вопрос о том, должна ли феминистка быть идеальной матерью – он как-то странно звучит.

А.Самсонова― При чем тут феминистка? Просто современное общество после Второй мировой войны, когда стало понятно, что для того, чтобы обеспечить тыл, женщины должны выйти на завод, женщины вышли на заводы, надели брюки, стали работать, изготавливать снаряды и оружие, поняли, что они уже не могут только сидеть и обеспечивать домашний очаг и уют – мужчины не справляются – после этого началась такая медленная трансформация к тому, что оказывается, что женщины должны получать высшее образование… И вот теперь оказывается, что помимо всего прочего они еще и должны продолжать рожать детей. Как общество к этому адаптируется? Я нашла исследование британских ученых, конечно же, о том, что современные отцы проводят сейчас в 7 раз больше времени – британские отцы –с детьми, чем их отцы, чем отцы в 70-х годах. Здесь очень забавно рассказывается о том, что если в 70-х среднее время, которое британский отец проводил с ребенком, было 5 минут, то есть сейчас 35.

Э.Геворкян― В сутки?

А.Самсонова― В сутки. Когда вы видите цифру 5 минут и 35 – ну, это шок, согласитесь.

А.Поздняков― Да, это смешная разница. Это ноль и… ноль.

А.Самсонова― Да, и каждый из вас сейчас скажет: «Нет, ну как 5 и 35? Я провожу полдня сижу с ребенком, как может быть среднее 5 минут?»

А.Поздняков― Неправда, я вот иногда сына двое суток не вижу, потому что он ложится спать и просыпается, когда меня уже нет.

А.Самсонова― Но тут речь идет в этом исследовании исключительно не о времени, когда «Вася, ты иди кашу поешь, а я пока ноутбук посижу посмотрю, а это время, когда отец увлеченно играет со своим ребенком, ребенок и отец получают от этого удовольствия, и ребенок в этом смысле развивается в этот момент интеллектуально.

Э.Геворкян― Слушай, но тогда 35 – это очень круто, для многих мам круто.

А.Самсонова― Это означает, что если эффективного времени 35, то в среднем он проводит полдня, потому что… ну, ты сидишь с ребенок, потом в какой-то момент приходит вдохновение: он хочет играть, ты хочешь играть – и вот 35 минут в сутки в среднем, а иногда и больше, британский отец увлеченно режется… или играет с ребенком во что-то. И это очень сильно развивает интеллектуальные качества ребенка. То есть произошла эти трансформация: те родители, которые родились в 70-х, это люди, у которых сейчас появляется второй, третий ребенок – британцы позже рожают, а мужчины тем более, средний возраст для мужчины в Британии на 10 лет больше, чем в России – то есть их отца так с ними не занимались. Но общество требует этой трансформации и равного распределения ролей между мужчиной и женщиной с точки зрения времени, которое они тратят на воспитание детей.

Э.Геворкян― Тоня, у нас сейчас будет перерыв на рекламу. Скажи, пожалуйста, резюмирую, кого привлекают, на твой взгляд, чаще?

А.Поздняков― Списком.

А.Самсонова― Первое, самое главное, это Child-minder.Британцы – коллективисты, поэтому всегда найдется мама на районе, у которой есть двое детей. Она перестраивает первый этаж своего дома, еще троих детей приглашает к себе – это семейный детский сад. Ее сертифицирует муниципалитет, поэтому вы совершенно не боитесь отдать своего ребенка в семейный детский сад – это может быть дороже, чем няня для вас.

А.Поздняков― Понятно. Спасибо большое! Это была Тоня Самсонова, я думаю, что мы продолжим после рекламы.

РЕКЛАМА

А.Поздняков – 13―49 в Москве. Это программа «Бэби-Бум», Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян. С нами на прямой связи из Лондона Тоня Самсонова, наша коллега. Тоня рассказывала нам перед рекламой о таких семейных садиках, об активных мамах. Очень интересный проект. Мне кажется, что-то аналогичное в Москве пытаются устраивать. Тоня, скажи, пожалуйста, что еще можно скопировать, перенести на наш опыт, как там решают проблему воспитания детей при занятых мамах.

А.Самсонова― То, что можно скопировать, это, что вообще не требует вмешательства государства для семей, у которых, например, нет денег для того, чтобы нанять няню платно. Вы знаете поговорку, что для воспитания ребенка нужна целая деревня, и, поскольку британцы очень активны, у них постоянные клубы и они гораздо мене индивидуалистичны, чем граждане России, для них совершенно органично объединяться в эти клубы. И если в одной из семей на одной из улиц рождается большое количество детей, то эта мама, эта няня может получить сертификат, и может платно. Но, почему бы это не сделать бесплатно в России. Самоорганизоваться с другими родителями для того, чтобы других детей принимать к себе, сидеть с ними какое-то время, а мамы могут меняться. Это повсеместная практика. Здесь она сейчас уже на платной основе, то есть мама получает сертификат, вы платите за то, что отводите своего ребенка в соседний дом буквально, и вы знаете, что государство гарантирует, что это безопасно, что у мамы есть все необходимые способы оказать первую помощь и так далее. Там очень четкий распорядок дня. ВЫ знаете, что вы будете делать через следующую пятницу до часа дня, позволяет вам таким образом больше количество людей организовывать в такие группы, которые позволяют воспитывать детей.

А.Поздняков― Это же получается, что можно обходится без нянь?

А.Самсонова― Абсолютно. Но так оно и было, очевидно. Просто достаточно понятная система организации воспитания детей всей улицей потом выросла в то, что няни начали получать за это деньги. Сейчас я вижу много матерей, которые раньше были инвест-банкирами в Сити потом в 35 родили двоих детей, перестроили первый этаж дома и получают за то, что они сидят с детьми не меньше денег, потому что час Child-minder с вашим ребенком по нынешнему курсу стоит 700 рублей.

Э.Геворкян― Ого! А реально тогда себе это позволить? Ты сама активно работаешь и у тебя трое детей.

А.Самсонова― Это совершенно нереально, потому что вы должны платить… В Лондоне это совершенно нереально. Гораздо выгодней нанять няню, если у вас трое детей, потому что вы так должны платить за каждого ребенка по 10 фунтов, а так вы просто нанимаете няню.

А.Поздняков― Так можно сторговаться, получается.

А.Самсонова― Но абсолютно точно можно это организовать, если вы на детской площадке видите нескольких нянь… Это просто требует больших усилий. Вы приходите на детскую площадку, видите одних и тех родителей. Вам всем нужно свободное время. И даже, если вам мужья не помогают, у вас нет денег на няню, вы всегда можете сорганизоваться, но это же требует организационных усилий. Нужно же со всеми договориться, нужно у всех взять телефон, договориться о времени, начать меняться, и главное, это требует очень высокого уровня горизонтального доверия, которого нет в России. Мы же не очень сильно доверяем первому встречному на улице в отличие от британца, а уж тем более сложно начать доверять своих детей. Но выстраивание таких горизонтальный система, семейных детских садов – оно могло быть в России.

Э.Геворкян― Тоня, прости, что перебиваю. С садами этими маленькими понятно. Бабушки совсем не попадают в Британии.

А.Самсонова― Про бабушку расскажу историю. Британская бабушка отдыхая во Франции говорит: «Вот мой сын нарожал 4-х детей. Я до сих пор работаю, налоги плачу, а он дармоед сидит – бенефиты получает с моих налогов!» На самом деле типичные британские бабушки – это на выходные дни взять детей, очень хорошо провести время…

А.Поздняков― В общем, как в штатах получается, на самом деле.

А.Самсонова― Но очень душевно, очень сердечно. Когда видишь бабушку с дедушкой и ребенка, видно, что они абсолютно все счастливы, но все это счастье обеспечено тем, что такие встречи происходят раз в неделю.

Э.Геворкян― В лучшем случае.

А.Поздняков― Спасибо большое! Это Тона Самсонова из Лондона. А вот нам продолжают писать сообщения. Ты говорила, что не будешь читать sms-сообщения от мужчин, потому что они тебя раздражают. Вот пишут, нам, Эвелина: «Предки после смерти спросят не чего ты достигла как журналистка, а сколько детей ты родила».

Э.Геворкян― «Это единственная женская реализация. Сейчас одного, от силы двух выродят и считают себя матерями-героинями, а вот бы как раньше…». Слушайте, хватит взывать к традиционным укладам в семье, потому что мир другой.

А.Поздняков― Я сейчас назову 7 цифр – это телефон нашего прямого эфира: (495) 363 36 59. Звоните нам, пожалуйста, женщины Хочется услышать женский взгляд на эту проблему из России. Может быть 1-2 звонка успеем принять, может быть, нас как-то просветят – нас мужчин – которые скептически относятся к этому всему.

Э.Геворкян― Давай запустим также голосование: На ваш взгляд, няня или домработница, любая помощь в женском труде – это роскошь или необходимость?

А.Поздняков― Если вы считаете, что это роскошь, звоните по телефону: 660 06 64, если необходимость – 660 06 65.

Мне очень понравилась эта история, откуда родился этот вопрос. Вообще, все эти терзания матерей, что «я не справляюсь…» — тут еще сторонники этих терзаний могут сказать: «Ну вот же они там самоорганизуются матери. Вот как здорово они-то справляются, а мы так не можем, мы плохие матери… я плохая мать, я плохая женщина, я, наверное, не справляюсь» — откуда это все?

Э.Геворкян― Я хочу сказать, что это есть и внутри многих постсоветских женщин и это на самом деле есть и обсуждение, обвинение женщин, предъявление очень высоких к ним требований со стороны окружающих. Потому что муж считает: «Ты же весь день сидела дом — собственно, чего ты здесь ноешь? Я вечером пришел с работы, хочу отдохнуть…».

А.Поздняков― А ты знаешь, как нам плохо на улице?

Э.Геворкян― Да, ужасно. Сюда же добавляются некоторые добрые мамы и свекрови, которые, может быть, помогают, могут помогать, но когда они слышат о том, что ты собираешься нанять няню, согласись, что это просто возмутительно: «Как это можно, мы же справились как-то?»

А.Поздняков – (495) 363 36 59―телефон нашего прямого эфира. Попробуем, вдруг это женщина. Здравствуйте! Представьтесь, пожалуйста, откуда вы звоните?

Слушатель― Здравствуйте! Меня зовут Светлана. Я звоню из Москвы.

А.Поздняков― Как я рад услышать женский голос, Светлана!

Э.Геворкян― Сколько вашим детям?

Слушатель― Нет, я бабушка.

А.Поздняков― Это прекрасно, кстати, вы можете со стороны своего опыта посмотреть, как было и как стало.

Слушатель― У меня двое детей. Одному 14, дочке 23 сегодня исполнилось, у нее сынок 1 годик, я с ним в течение полугода гуляю. Я ей купила абонемент на фитнес, соответственно, я ее туда отправляю, она ходит туда занимается. Привозит мне ребенка и с ним в течение 3 часов гуляю.

А.Поздняков― Проблема самореализации у вашей дочери… вообще, у вас проблемы с самореализацией были? Очень интересно, как это было два десятилетия назад?

Слушатель― Нет, я наоборот, выбрала воспитание детей, и, соответственно, сменила работу: с лучшей ушла на минимальный оклад, чтобы именно с детьми заниматься. Я в разводе была, как раз разводилась, и, соответственно, мне нужно было, чтобы дети были со мной. Бабушка мне помогала, но я как-то старалась все это делать сама.

А.Поздняков― А ваш дочь так же?

Я.Козьмина― Нет. Дочь у меня педагог, но сейчас она в декрете, и она занимается с ребенком тоже сама. То есть полгода она все делала дома сама. Мне просто было жалко даже смотреть. Боже мой! Еду готовишь, убираешься, туда-сюда… Хотя у меня тоже так же было, но я пошла именно, чтобы куда-то она выходила.

Э.Геворкян― Спасибо большое!

А.Поздняков― Кстати, видишь, вопрос есть. Чтобы это было не заключение с ребенком, а чтобы человек мог куда-то, в принципе, выйти.

Э.Геворкян― Ну, конечно. А вот Таня нам пишет: «Не могу не то, что детей доверить чужому, но и даже в дом допустить». То есть сами женщины себя ограничивают себя в этой помощи, поэтому, если муж не кидается ей помогать, если бабушек нет в доступе.

А.Поздняков― Я хочу зачитать сообщение от Людмилы: «Есть женщины, которые и коня на скаку и горящую избу… Вырастила двоих детей одна. Работала. Даже мысли не было кого-то нанять, да и денег лишних тоже». Понимаешь, есть и подвижничество.

Результаты голосования – мне кажется, тебя они должны порадовать. Мы спрашивали няня или домработница – роскошь или необходимость. Необходимость считает 67%, а 33% считают, что все-таки это роскошь. Это неожиданный результат, мне кажется.

Э.Геворкян― Аня здесь меня поддерживает: «Эвелина, это самая важная тема. Надо бы продолжить». Ну, действительно, видимо, женщины особенно поняли мой посыл, почему вдруг эта тема про маму и ее помощников возникла. Будем продолжать ее и с других ракурсов раскрывать.

А.Поздняков― Это связано было еще с темой воспитания раздельного. Мы обсуждали этот вопрос. Я думаю, что у нас много смежных вопросов еще будет. Это программа «Бэби-Бум», программа для думающих родителей, где во время подготовки и в самой программе хочется иногда друг друга придушить, потому что на самом деле вопросы оказываются более острыми, чем всякая политика, о которой вы сейчас будете слушать в новостях, а с вами были Андрей Поздняков Эвелина Геворкян. И вернемся, я надеюсь, уже с Алексеем Голубевым, который выздоровеет.

Э.Геворкян― Да. Я прощаюсь и желаю всем мамам легкого материнства!

ЭФИР ПРОГРАММЫ

Статьи по теме

О проекте

Концепция портала СОЗНАТЕЛЬНО.РУ отражает вдумчивый, научно обоснованный и естественный подход к воспитанию детей, здоровью семьи, построению добрых и гармоничных отношений. Собранная здесь информация будет наиболее интересна настоящим

читать подробнее

Контакты

© 2009-2021. СОЗНАТЕЛЬНО.РУ. Все права защищены.

Яндекс.Метрика