Преимущества и недостатки платных и бесплатных родов.

raznica-mezhdu-platnymi-i-besplatnymi-rodami

По материалам программы «Бэби-Бум» радиостанции «Эхо Москвы».

Мы сегодня поговорим о преимуществах и недостатках платной и бесплатной медицины. Платных и бесплатных роддомах и, соответственно, женских консультаций. И очень интересно, конечно, будет узнать ваше мнение: какой медициной пользовались вы, блатной или бесплатно, а самое главное, гарантируют ли деньги качество. Гарантирует ли то, что вы заплатите, что вы получите то, что вы хотите.

САМСОНОВА: 22 часа 12 минут в столице, воскресенье, вечер. Вы слушаете программу «Бэби-Бум», у микрофона Тоня Самсонова. Мы вас приветствуем в полном составе. Наталия Шопен…

ШОПЕН: Добрый вечер, и никакого декрета, действительно.

САМСОНОВА: И Эвелина Геворкян. Эвелиночка, привет.

ГЕВОРКЯН: Привет.

САМСОНОВА: Эвелина с нами общается по телефону сегодня.

ШОПЕН: Уже в третий раз, потому что Матвейке 2 с половиной недели уже.

САМСОНОВА: Да?

ШОПЕН: Ура!

САМСОНОВА: Мы правильно посчитали?

ГЕВОРКЯН: 19 дней моему малышу.

ШОПЕН: По-моему, это отличная традиция: мы уже третью подряд программу начинаем с поздравления Эвелине.

САМСОНОВА: Да, их все еще можно присылать, а можно присылать и свои вопросы. И сейчас скажу даже, по поводу чего. Потому что сегодня тема нашей программы «Бэби-Бум» «Дешево хорошо не бывает?». Мы сегодня поговорим о преимуществах и недостатках платной и бесплатной медицины.

ШОПЕН: И платных и бесплатных роддомах и, соответственно, женских консультаций. И очень интересно, конечно, будет узнать ваше мнение: какой медициной пользовались вы, блатной или бесплатно, а самое главное, гарантируют ли деньги качество. Гарантирует ли то, что вы заплатите, что вы получите то, что вы хотите.

САМСОНОВА: И то качество, которое вы хотите. Сегодня мы поговорим об этом вместе с нашим экспертом, который тоже будет по телефону. Это Ксения Краснопольская, руководитель отделения репродукции Московского научно-исследовательского института акушерства и гинекологии. Но начнем мы нашу программу по традиции с Дневников беременных женщин, их сегодня будет два (отгадайте, почему), а не три. И я думаю, Наташа, нам стоит начать с того, что послушаем твой Дневник.

Запись ШОПЕН: Вот что меня действительно интересует, сколько и где мне надо заплатить, чтобы быть уверенной, что врачи точно выплатят хотя бы самые основные мои требования? Как то: возможность самой выбрать удобную позу во время схваток, потуг и, соответственно, родов, присутствие на родах мужа или кого-то, кто будет представлять мои интересы. Хочу быть уверена, что никто не будет настойчиво предлагать мне обезболивание и любые медикаментозные вмешательства в процесс родов. Я хочу быть застрахована от стимуляции родовой деятельности. Пусть процесс длится столько, сколько решила природа, а не врачи.

Хочу, чтобы после рождения ребенка положили мне на грудь, а не потащили измерять и взвешивать, чтобы ему не делали никаких прививок, чтобы не отсекали пуповину до рождения плаценты. Есть еще ряд других требований, и замечу, что все они соответствуют рекомендации Всемирной организации здравоохранения и соблюдаются в цивилизованных странах. Однако, увы и ах, исследования мои показали, что в столичных роддомах никаких деньги, никакие договоренности и заверения врачей, никакие знакомства не могут гарантировать мне выполнения моих требований. Есть своя система, свои правила, воля врачей и никаких гарантий.

САМСОНОВА: Ну, Наташ, какая-то получается очень мрачная картина. Все-таки какой ты видишь выход из этой ситуации? Это раз. А два – почему ты не считаешь, что контракт на роды, как любой контракт, в котором прописаны все требования, является достаточной гарантией?

ШОПЕН: Ты знаешь, я сталкиваюсь с такой ситуацией, что, видимо, чем меньше знаешь, лучше спишь. И действительно даже можно позавидовать тем женщинам, которые особенно, может быть, не посещают курсы для беременных, может быть, не особенно много читают литературы по поводу родов, и не очень много знают, что такое естественные роды и как, в общем-то, можно рожать. И поэтому они просто приходят в роддом и полностью доверяют врачам. И то, что решит врач – это есть закон.

САМСОНОВА: Но действительно, почему бы не положиться на врача, все-таки он профессионал в этом деле?

ШОПЕН: Слишком, к сожалению, много случаев, известных мне, связанных с близкими мне людьми, когда человек, приходя в роддом, получал совершенно другие услуги: когда кесарево сечение было сделано, а в нем не было особой необходимости, когда из-за того, что врачи пытались перестраховаться и найти себе какие-то гарантии, были сделаны процедуры, которые в результате повлияли как-то нехорошо на маму и на ребенка, какие-то родовые травмы. Просто очень много этого, и поэтому я понимаю, что в данной ситуации хочется, чтобы ответственность, как и пожелания, они были поделены между врачами и мной, чтобы какие-то были вещи…

САМСОНОВА: Наташ, ну просто настолько безвыходной ситуация оказывается, потому что все-таки роды – это не самая сложная, с медицинской точки зрения, операция. И вообще она в идеальном случае проходит естественно, без вмешательства врачей.

ШОПЕН: Очень правильная фраза, действительно.

САМСОНОВА: Но при этом бывают и более сложные ситуации, когда люди обращаются к услугам платной медицины: операции на сердце, очень дорогие и очень сложные. И получается, что сейчас как-то все люди, которые планируют себе провести хоть какую-то платную операцию, должны подумать и сказать: «Я же не имею никаких гарантий. И что, не обращаться к врачам теперь?»

ШОПЕН: К сожалению, действительно получается таким образом, что деньги совсем не всегда, как мне кажется, гарантируют нам качество той помощи, которую мы получим в результате. Речь идет и об обычном медицинском обслуживании. Почему-то как раз у нас есть как бы такой принцип в стране, ну как я лично наблюдаю, что если человек приходит и обращается за платной медициной, он тем самым говорит: «У меня есть деньги».

И из него, соответственно, начинают их тянуть все больше, больше и больше. И многие мои друзья, которые наблюдались специально в платных женских консультациях, чтобы не стоять в очередях, чтобы к ним хорошо относились, чтобы не было никакого хамства, жаловались мне на то, что как только ты начинаешь платить деньги, и потом остановиться уже невозможно. Потому что делаешь все обязательные и необязательные анализы, ты сдаешь все, что нужно и ненужно, перестраховываешься, ходишь туда регулярно, тебя просят, чтобы ты приходил почаще, потому что это необходимо. Соответственно, тебя пугают, запугивают. Делают все, чтобы как можно больше из тебя вытащить денег. Но при этом это не дает тебе необходимого контроля и никаких гарантий, собственно.

САМСОНОВА: Но, Наташ… Да, Эвелина, пожалуйста. ГЕВОРКЯН: Позвольте мне вставить свое такое отдаленное слово. Мне кажется, что здесь, что касается российских реалий, ситуация в некотором смысле проста. Даже когда ты заключаешь контракт на платные роды или вообще обращаешься за платными услугами, тебя же всегда предупреждают, что тем самым вы платите деньги за больший комфорт бытовой, но качество медицинских услуг будет ровно такое же, как и бесплатных. Потому что врач, вот он какой есть, насколько он профессионален, он же не может одних лечить как-то некачественно, плохо, где-то что-то не доделывать, а к другим, платникам, относиться как-то лучше. Он как может, он так и лечит. А в этом смысле я думаю, что качество медицинских услуг, оно всегда оказывается одинаковым, что в платном, что в бесплатном случае.

ШОПЕН: А твой собственный опыт. Ты ведь оказалась в роддоме, и, в общем-то, ты не заключала договор, да, с ним?

ГЕВОРКЯН: Да, я не заключала. Я опять же, видимо, так считаю, что в этом нет особой необходимости. Вот, к примеру, тот роддом, в котором я оказалась, он и так достаточно хорош. И там всего лишь два человека в палате в бесплатном отделении. И даже сами врачи часто говорят: «Нет никакого смысла платить за наше платное отделение, оно практически просто ничем не отличается от бесплатного».

САМСОНОВА: Эвелин, но при этом вы, и ты, и Наташа, изначально хотели вариант платных родов, просто вы собирались платить акушерке, которая придет к вам на дом. Пусть альтернативная медицина или какая-то не такая, нестандартная медицина, но это все равно платная медицина. ГЕВОРКЯН: Это уже совсем другой вопрос. Это даже не столько медицина. Ну, то есть мы приглашали в данном случае акушерку…

САМСОНОВА: Как кого? Как медперсонал.

ГЕВОРКЯН: Ну да, как медперсонал.

САМСОНОВА: Просто вы нашли свой вариант.

ГЕВОРКЯН: Да, мы нашли свой вариант. Но это, правда, очень альтернативный вариант. То есть платить за роды в платном отделении… Я взвешивала, у меня был еще такой вариант, как рожать в платном отделении, где все стилизовано под домашние роды, где, я так подозреваю, какие-то рюшечки, занавесочки и так далее, так далее. Где могли бы придти даже вот те наши акушерки, которым мы доверяем.

Но я потом взвесила все и поняла, что не имеет смысла платить как раз таки за этот антураж, потому что все равно в любом случае это все проходит в больничных стенах, и там обязаны, по большому счету, все равно следовать тем самым инструкциям Минздрава. И то, о чем говорила в своем Дневнике Наташа, там сто процентов не выполнят – ту же пуповину, еще какие-то пункты. Да? Рожать, если я вдруг захочу, в воде, мне не позволят, потому что так нельзя. И получается так, что я понимаю, что даже если я заплачу деньги, я не получу сто процентов того, что я захочу.

САМСОНОВА: Правильно ли я понимаю, что вы с Наташей сходитесь во мнении, что платное медицинское обслуживание ничем не отличается по профессионализму?

ГЕВОРКЯН: По профессионализму врачей – да, оно ничем не отличается. Оно отличается по бытовым условиям. То есть в платной палате, конечно, тебя чаще сможет посещать муж. В бесплатном отделении это было запрещено в том роддоме, где была я. То есть муж сможет беспрепятственно присутствовать на родах, родственники смогут приходить. Там наверняка будут просто халатики выдаваться без пятен. Они с пятнами выдаются, допустим, иногда в бесплатных отделениях, там не хватает их порой. Ну, то есть вот какие-то такие бытовые мелочи – конечно, да.

ШОПЕН: Ну да, речь то есть идет как раз именно о бытовом комфорте.

ГЕВОРКЯН: И это в некотором смысле важно. Почему же? Это тоже важно, чтобы у тебя все красивое, чтобы душ… Хотя у меня этот душ, он и так был. То есть у нас действительно было и бесплатное отделение достаточно хорошее. Хотя в каких-то других роддомах, конечно, бывает по шесть, восемь человек в палате, и совершенно не такие бытовые условия. Ну, то есть здесь надо просто смотреть на конкретный роддом. А что касается медицинских самих услуг и их качества, то, по-моему, здесь все совершенно честно, и все всегда заявляют, что врачи работают одинаково, как в случаях с платными клиентами, так и в случаях с бесплатными. САМСОНОВА: Хочется спросить только у наших слушателей на sms, что они думают по этому поводу.

ШОПЕН: Я хочу напомнить номер, по которому вы можете присылать свои sms-сообщения: +7(985)9704545. И нам уже пишут и рассказывают о своих историях. Одна из слушательниц написала, что рожала по договоренности со знакомым акушером за 500 у.е. «Попадая в роддом, — пишет она, — женщина перестает быть человеком. И не важно, за деньги ты или бесплатно, все было ужасно», — так она нам написала. Рассказывайте о своих случаях. Действительно, это очень важно. А сейчас давайте послушаем Дневник Тони Самсоновой.

Запись САМСОНОВА: Помните, как начинается «Капитанская дочка»? «Матушка еще была мною брюхата, как я уже был записан в Семеновский полк сержантом по милости майора гвардии князя Б., близкого нашего родственника». Конечно, матушке Гринева не приходилось решать, с кем заключать контракт на роды и стоит ли вообще это делать или надо воспользоваться бесплатной медициной. Вот она и озаботилась решением проблем, не столь насущных. А мне тем временем предстоит решить, как и где рожать. И я должна признаться, что вариант бесплатных родов отпадает сразу. Что хорошего можно сказать о российском здравоохранении? Ну, ничего и в голову не приходит.

Правда? Ведь каждому известно, что бесплатное медицинское обслуживание находится на столь низком уровне в России. И врачи берут взятки, и ошибки совершают страшные, и халатно относятся к работе, и больным хамят. Какие уж тут бесплатные роды? Но знаете, что странно? Все плохое о бесплатной медицине я знаю только из СМИ, а мой личный опыт столкновения с бесплатной медициной говорит о том, что в поликлиниках работают замечательные врачи. У меня никогда не было никаких претензий к ним. А вот опыт столкновения с платными медицинскими услугами самый разный и с самыми разными. У меня как раз наоборот – неудачный. И почему при первой возможности оплатить медицинские услуги в частной клинике любой человек, в том числе и я, от бесплатного здравоохранения отказывается, не волне понятно.

ШОПЕН: А почему ты отказываешься от бесплатного здравоохранения, действительно? Потому что у тебя весь Дневник фактически посвящен тому, что бесплатная медицина, в общем-то, оправдала все твои положительные ожидания.

САМСОНОВА: Потому что я верю в силу контракта. И вот это одна из таких очень базовых моих, наверное, ценностей. Я верю, что если ты с человеком договорился, деньги заплатил, бумажки подписаны, то все уже, куда деваться. Если ты все проверил, ну зачем? Люди себя не будут подставлять под суд. Ну, если ты заплатил деньги, и чем больше денег ты заплатил…

ШОПЕН: А за что ты платишь? Ну, вот за что – за комфорт, действительно за хорошее отношение или за то, чтобы, допустим, не делали кесарево сечение?

САМСОНОВА: Нет, за то, чтобы были соблюдены мои требования. И я тебя уверяю, что ты платишь ровно за то же. Ты просто… Ну, смотри, мы все, по сути, собирались рожать платно, и даже Эвелина собиралась рожать платно, хотя попала в бесплатный роддом. Просто мы все выбираем тот контракт, который нам выгоднее. И он держится на разных основаниях. Мой держится на том, что я подпишу бумаги. Твой держится на личном доверии акушерке, которая придет к тебе домой и будет принимать твои роды по тем требованиям и по тем правилам, которые устанавливаешь ты.

ШОПЕН: Скажи, о каких деньгах идет речь? Вот как ты считаешь, какая сумма может тебе в Москве гарантировать выполнение твоих требований?

САМСОНОВА: Тут да, тут важная привязка. Мне в Москве, то есть если я смотрю на рыночные цены, я знаю, что где-то потолок – это 12 тысяч долларов, и для меня это неприемлемая стоимость. Точнее, я не считаю, что роды столь серьезная операция или столь серьезное медицинское что-то, за что стоит заплатить 12 тысяч долларов. Но в целом я вижу, что средний уровень цен в Москве держится на уровне 40 тысяч рублей. И здесь, конечно, не цена единственная вещь, на которую я ориентируюсь, когда выбираю тот или иной роддом. Хотя было бы очень просто, например, выбрать самый дорогой роддом и подумать: окей, если он самый дорогой, значит, он самый лучший. Но цена не является единственным индикатором. Помимо цены, есть еще какие-то штуки. Но я понимаю, что средняя стоимость будет как раз вот около 30 – 40 тысяч.

ШОПЕН: Ну вот, кстати, что интересно, тот роддом, который находится неподалеку от моего дома, он достаточно известный в Москве и, как я поняла, в последнее время стал очень модным. То есть, в принципе, они особенно не гоняются за клиентами, и поэтому там растет постоянно стоимость родов. И вот буквально две недели назад она выросла, и договор на роды с этим роддомом сейчас стоит 100 тысяч рублей. При том, что тот роддом, который находится подальше от моего дома, и, в общем, это такое несовременное здание, но при этом все достаточно чистенько, комфортно и более или менее качественно, там договор стоит больше, чем в два раза меньше – 42 тысячи рублей.

Но при этом разница есть, и серьезная. Допустим, в том, который дешевле в два раза (больше, чем в два раза дешевле), допускается присутствие мужа на родах, и там допускается посещение мужем женщины уже после рождения ребенка. Он прямо в палате может ее посещать, приходить к ней. К в том модном роддоме, где сейчас рожают очень многие певицы, какие-то сотрудники эстрады нашей российской, там…

САМСОНОВА: У них есть удостоверение «сотрудник эстрады». ШОПЕН: Там, в общем, папы стоят под окнами традиционно и высматривают своих малышей в окошках. То есть для меня, допустим, это достаточно серьезный момент. Это к слову о том, что действительно, видимо, цена не особенно определяет качество. САМСОНОВА: Ты знаешь, я хочу вот немножко подытожить. Эвелин…

ШОПЕН: Давай Эвелине тоже дадим слово, а то мы просто не видим ее глаз из-за того, что она по телефону с нами разговаривает.

САМСОНОВА: Да, она, может, еще хочет сказать что-то.

ГЕВОРКЯН: Ну, я здесь, скорее, уже лежу с ребенком улыбаюсь всячески. Потому что, правда, вот Тоня когда говорила, что она для себя определила эту сумму… А что это, вот там 40 тысяч рублей? Я просто так к слову скажу, в регионах мои друзья и подруги, которые рожают, то есть там платные роды – и для регионов это существенная сумма – это 5 – 7 тысяч рублей. И что самое удивительное, что за 40 тысяч в Москве, за 5 или 7 в регионе, или вот даже бесплатно, как оказалась я, роды пройдут, по большому счету, ровно точно так же и одинаково.

САМСОНОВА: Эвелина, а я не спорю с тем, что роды пройдут одинаково. Вот с этим совершенно не спорю. Я, более того, уверена, что бесплатные врачи, может быть, в массе своей лучше и профессиональнее, чем платные.

ГЕВОРКЯН: Так, а зачем… САМСОНОВА: Я просто хочу сказать, что в тот момент, когда ты платишь деньги и подписываешь договор, это одна история, и ты полагаешься не на удачу, а ты полагаешься на документы. А в тот момент, когда…

ГЕВОРКЯН: То есть ты говоришь о каких-то возможных сложностях и возможных судебных разбирательствах. Ты об этом?

САМСОНОВА: Ну да. И я могу сказать человеку: «Позвольте, у нас с вами контракт. Вы понимаете, что я вас засужу, если вы мне что-то…» У меня есть способ давления.

ГЕВОРКЯН: Я же рассказывала, когда я бесплатно оказалась в роддоме, я вот этих подробностей не знала, но по факту… Когда я поступила в приемное отделение, мне тоже дали бумажки, то есть те самые контракты, так скажем.

САМСОНОВА: Это немножко другое, Эвелин. Потому что ты все-таки… У них другое отношение к тебе, потому что ты им ничего не отдала, они тебе ничего не должны.

ШОПЕН: Но бумажки те же самые…

ГЕВОРКЯН: Государство за эти роды точно так же оплатило. То есть не надо идеализировать ситуацию «платно, бесплатно». И они точно так же спрашивают: «А делать ли вам уколы антибиотиков или нет?»

САМСОНОВА: Нет, безусловно, в суде наши с тобой бумажки будут, наверное, иметь одну и ту же силу.

ГЕВОРКЯН: Да.

САМСОНОВА: Мне не важно, понимаешь, как бы постфактум я никому доказывать не хочу и, может быть, даже и в суд не обращусь. Мне важно, что в момент родов у человека, который эти роды у меня принимает, есть в голове осознание того, что я ему заплатила много денег, и у меня есть контракт. И что скорее всего…

ШОПЕН: Я тебя уверяю, что у него нет этого осознания, потому что, скорее всего, он эти деньги не видел и не получит их, потому что он работает за определенную зарплату.

САМСОНОВА: У него отношение к тебе меняется.

ГЕВОРКЯН: Так там таких, Тоня, как ты, достаточно много. И получается, что если бы твои роды были бы одни на сотню платные, действительно тебя бы это выделяло из толпы. А поскольку этих платных родов сейчас так много, это точно такое же поток, как и бесплатных в соседнем роддоме. Поэтому вряд ли ты будешь особенно отличаться от соседок по палате.

САМСОНОВА: Просто вероятность того, что я потом за свои деньги что-то буду требовать, выше. И поэтому ко мне отношение другое, не такое, как к человеку, который приехал бесплатно, и как бы ему никто ничего не должен.

ГЕВОРКЯН: Это просто, я так понимаю, вопрос собственной уверенности в себе, в своих силах, в своих правах.

САМСОНОВА: Да, это вопрос собственной уверенности.

ШОПЕН: А мне кажется, это, в первую очередь, вопрос случая. Потому что очень много я лично знаю историй, когда женщина платила, а к ней относились совершенно ужасно. И много историй, когда женщина не платила, а отношение было совершенно прекрасное, потому что в этот день дежурил такой персонал. И это просто вот вопрос удачи.

Допустим, вот у меня подруга платила достаточно большие деньги за роды в платном роддоме, но в палате она лежала вместе с девушкой, которая на схватках уже приехала в этот роддом. И по закону роддом не имеет права отказать женщине, если она приехала уже в схватках. Собственно, ее взяли, поместили. И услуги, которые были им оказаны, они были абсолютно идентичны. Но одна заплатила достаточно крупную сумму денег, а другая просто вот приехала на схватках безо всякой договоренности.

САМСОНОВА: Всякое разное случается. Я не говорю о том, что услуги, которые оказываются платно родящим, чем-то принципиально отличаются от услуг медицинских, которые оказываются бесплатно родящим. Ну, антураж разный, безусловно. Но при этом у тебя есть какая-то гарантия. Ты понимаешь, что ты можешь сказать: «Ребята, какого вообще черта вы делаете мне анестезию, когда у нас в контракте с вами написано, что анестезии не будет?»

ГЕВОРКЯН: Но так ты же это можешь сказать, приехав бесплатно рожать. Абсолютно то же самое: «Ребята, не надо мне делать».

САМСОНОВА: Но вес твоих слов будет ниже, на мой взгляд. На 40 тысяч рублей ниже.

ГЕВОРКЯН: Да?

САМСОНОВА: Да.

ГЕВОРКЯН: Ну, не знаю. В таком случае, мне кажется, это вопрос исключительно психологический. И, собственно, как ты себя поставишь, как ты будешь разговаривать с врачами… И дело здесь не в деньгах, а просто в таком случае в твоей уверенности.

САМСОНОВА: Ну да. Я призываю наших слушателей на sms присылать свои версии того и суждения, связанные со своим личным опытом, какая медицина все-таки более качественная — платная или бесплатная, и какими медицинскими услугами вы пользуетесь – платными или бесплатными, и почему.

ШОПЕН: И гарантируют ли деньги качество.

САМСОНОВА: Ну а мы прежде чем перейдем к телефонным звонкам, еще послушаем мнения наших людей с положением, которые находились в интересном положении и, в общем, вынесли какие-то свои, я думаю, версии того, какая медицина лучше. Давайте начнем с того, что послушаем известную телеведущую Елену Хангу.

ЛЮДИ С ПОЛОЖЕНИЕМ ОБ ИНТЕРЕСНОМ ПОЛОЖЕНИИ. ХАНГА:

Я рожала в Нью-Йорке, на (неразб.). И рожала я в Нью-Йорке по одной простой причине. Дело в том, что когда я была совсем молодая, мне было 25 лет, в Москве как-то врач одной из клиник, где я брала интервью, спросил, а рожала ли я. Я сказала, что нет. Он сказал: «Ба! Да вы же старородящая». И вот на протяжении нескольких лет все время как-то получалось, что если тебе уже 25, то поезд уже фактически ушел. А в Америке все совсем наоборот: там считается, что рожать надо тогда, когда пришло время рожать. И если у тебя хорошее здоровье, то возраст, в общем-то, биологический не помеха. Рожала я по страховке. Ну, большинство людей так рожают. И, конечно же, жаловаться не приходится. Это очень хорошая клиника с хорошим обслуживанием. Но мне кажется, что хорошо рожать можно и не за границей, можно и здесь хорошо родить, и в нормальной клинике, платной, бесплатной. Главное, чтобы врач был хороший и душевный. Я слышала, что такие есть. Мне подруги рассказывали, как все хорошо обошлось. Другое дело, что это не так часто бывает, и к этому, наверное, надо очень-очень долго готовиться. Но мне просто повезло. Но мне кажется, отчаиваться не надо, и даже  нас можно найти честных людей, которые обожают до сих пор свое дело. И совершенно не надо будет сбрасывать туда много-много денег. Хотя, к сожалению, большинство моих подруг подстраховываются и уже платят заранее, потому что, к сожалению, у нас уже без этого часто не получается.

ШОПЕН: На самом деле Ханга говорит, как очень многие наши радиослушатели, которые прислали свои sms-сообщения. Многие говорят о том, что нужно просто найти хорошего врача. И даже независимо от того, сколько денег ты ему заплатишь, насколько это будет качественный, вы понимаете, в каком смысле, человек и профессионал своего дела. И второй вывод, который, собственно, можно сделать – это то, что все-таки нет никаких гарантий, к сожалению, в России. И мы платим деньги, мы платим деньги изо всех сил, мы переплачиваем, мы стараемся, мы платим заранее, платим потом, потом суем всем медсестрам, но лишь бы вот попытаться хоть что-то себе гарантировать. К сожалению, это, наверное, самая большая проблема, что наша страна – это, в общем, отсутствие гарантий. К сожалению. Тем более, вот в этом вопросе особенно печально. Давайте послушаем еще одно мнение человека с положением… САМСОНОВА: О преимуществах платной и бесплатной медицины, да, Амалия & Амалия, актриса, нам сейчас расскажет.

ЛЮДИ С ПОЛОЖЕНИЕМ ОБ ИНТЕРЕСНОМ ПОЛОЖЕНИИ. АМАЛИЯ & АМАЛИЯ:

Я все три раза рожала в «Здоровом поколении». Это платное отделение 25-го роддома. Называется медицинская ассоциация «Здоровое поколение». Все три раза в одном и том же зале, лежала после этого в одной и той же палате. Рожала у одного и того же врача (неразб.). И очень счастлива. Все мои дети живы и, слава богу, здоровы. Двое первых родов у меня были непростыми, но врачи мне так очень помогли. Я вообще против домашних родов, каких-то экстремальных родов или родов наобум. С врачом надо знакомиться со своим и по возможности, конечно, рожать в платном роддоме, но не в понтовом. Понты уже, по-моему, выше крыши. В Москве можно родить, наверное, и за 100 тысяч долларов, теперь еще за больше. Нет, у меня все соответствовало услугам и моему понятию о прекрасном.

ШОПЕН: Скажите, пожалуйста, бытует такое мнение, что частные клиники отличаются хорошим сервисом, но там не очень профессиональные врачи. Как вот вы именно искали своего врача?

АМАЛИЯ & АМАЛИЯ: Вы знаете, это иллюзия. Потому что ни одному платному роддому низко квалифицированные врачи не нужны. Они стараются и покупают себе очень высококлассных специалистов для того, чтобы, знаете, не нарваться просто на какую-нибудь очень высокопоставленную роженицу. Представляете, что будет? Там, по-моему, уже нянечки с какими-то медицинскими диссертациями и уборщицы, не только сами врачи. Это общепринятый для неплатежеспособных людей такой… (неразб.), туда и не надо, потому что там вообще все очень плохо. Ничего подобного, там все очень хорошо.

ШОПЕН: Вот знаете, что меня больше всего огорчает в этой ситуации? Сколько лет прошло, и десятилетия, а не меняется одно: действительно все в России, как и в Советском Союзе, решают связи, решают знакомства. Как это было раньше, так это происходит и сейчас.

САМСОНОВА: Наташ, ты к парикмахеру ходишь к своему знакомому или каждый раз нового выбираешь? ШОПЕН: Ну, в общем, я стараюсь, конечно, да, ориентироваться на мнение своих знакомых. Но я не хожу к парикмахеру экстренно. Понимаешь? Потому что роды происходят, как правило, неожиданно. И очень часто женщине нужна внезапная помощь.

САМСОНОВА: Ну, ты знаешь, 9 месяцев, по-моему, достаточно времени, чтобы они не неожиданно произошли…

ШОПЕН: Ну в таком случае, да, необходимо заключать контракт, заключать договор. При том, что, допустим, в той же Великобритании такого не происходит, потому что есть некие гарантии. И, в принципе, к слову, кстати, о домашних родах, в Великобритании нет разделения на домашние роды и роды в роддоме. И если все проходит хорошо, и нет никаких ЧП, и если женщина сама этого хочет, а так хотят большинство беременных, по статистике, то роды проходят дома, и только по необходимости женщину везут в роддом. Но есть некие гарантии, есть некое спокойствие. Там, в принципе, изначально более спокойное отношение к этому процессу, не как к болезни, а как к чему-то естественному.

САМСОНОВА: Давайте все-таки поговорим о преимуществах платных и бесплатных родов, о преимуществах платных и бесплатных медицинских услуг со специалистом. Ксения Краснопольская, руководитель отделения репродукции Московского научно-исследовательского института акушерства и гинекологии, у нас на связи. Ксения, добрый вечер.

КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Добрый вечер.

САМСОНОВА: Ксения, ну первый вопрос, который тут у нас был спорным, и мы как неспециалисты не можем выяснить его для себя. Вот на ваш взгляд, отличается ли медицинский состав и медицинский персонал…

ШОПЕН: И качество медицинских услуг, прежде всего.

САМСОНОВА: Да. Сами люди в своем профессионализме отличаются в клиниках бесплатных и платных? Или это одни и те же?

КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Ну, вы знаете, на самом деле мне кажется, что нельзя обсуждать, какая медицина лучше – платная или бесплатная. Она должна быть, во-первых, профессиональной. И здесь, как и в бесплатных клиниках, также могут встречаться менее профессиональные специалисты. На мой взгляд, конечно, рожать, как мне кажется, нужно в больших институтах, в больших учреждениях, где есть высококвалифицированные специалисты. Потому что, конечно, вот девушки обсуждают, и это все понятно, что роды – естественно, это не болезнь. Беременность – это не болезнь. Но это физиологические роды. Но роды бывают патологические, бывают осложнения во время родов, от которых никто не застрахован. И поэтому если женщина рожает в клинике, где есть специалисты… Понимаете, вы заключаете контракт, допустим, с одним доктором и приходите в частную клинику к этому доктору. И вдруг случается какая-то экстренная ситуация, когда нужно привлечение разных специалистов, и достаточно быстро это надо сделать и как бы обсудить это коллегиально, и принять всем участие, может быть, вызвать еще более лучшего профессионала. На мой взгляд, это возможно действительно вот в таких крупных учреждениях. ШОПЕН: Только при условии, что женщина заплатила деньги? Или и при других условиях?

КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Нет, ну что вы. При чем здесь, чтобы женщина заплатила деньги? Понимаете, вот девушки обсуждают какого-то одного врача, у которого они были, или, допустим, платную медицину, в которую они пошли, или в женскую консультацию бесплатную, в которую они пошли. Вот нельзя говорить, что все врачи платной медицины хорошие и не хамят, а все врачи, которые в государственных учреждениях, хамят пациентам. Это на самом деле абсолютно неправильно.

ГЕВОРКЯН: Ксения, извините, это Эвелина спрашивает. А, собственно, зачем тогда заключать контракт, зачем тогда нужна платная медицина, если действительно гарантий того, что ты нарвешься на вежливого специалиста или профессионального, по большому счету, нет?

КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Ну, понимаете, мне вообще не очень понятно, что значит «нарвешься». Если вы приходите в учреждение, которое знают, или роддом, который все знают, значит, там есть хорошие специалисты, что он известен своими профессиональными качествами, то нарваться на плохого врача, соответственно, женщина не может.

ГЕВОРКЯН: Но есть же и такое выражение, что, как сказать, наверное, неразумно, нелогично судить или говорить, что этот роддом хорош, а этот не хорош, потому что судить надо каждые конкретные роды и поведение каждого конкретного врача в конкретной ситуации. Потому что даже один и тот же врач в одном и том же роддоме может принять роды по-разному. Ну, если про роды говорим. Это мнение от самих врачей я слышала, что нельзя судить о всем заведении сразу.

КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Нет, вы знаете, я с вами, наверное, не соглашусь, потому что мне кажется, что врач, который является специалистом и который является профессионалом, не может принять у одной женщины роды хорошо, а у другой плохо. То есть такого, на мой взгляд, просто не бывает.

САМСОНОВА: Ксения, как устроено… Вот сейчас, за последние несколько лет, в Москве, в России открылось много частных медицинских учреждений. Понятно, что туда нужно было привлекать какие-то кадры. Что это за кадры? Это, как правило, в массе своей, системно как это происходило? Привлекались лучшие кадры из бесплатных учреждений? Или брались новые кадры, которые выпускались из институтов, то есть люди неопытные сразу шли работать в платные клиники? Какая была система? Как врачи переходили… Есть ощущение у некоторых, например, что только самые лучшие врачи удостаивались такого права работать в частных клиниках и там получать достойную оплату?

ШОПЕН: А кто-то, напротив, считает, что в основном там, собственно, люди, которые совсем недавно вышли из вузов.

САМСОНОВА: Да, и те, которые не смогли найти себе применение в бесплатных учреждениях. ШОПЕН: Зато опять же по знакомству, по хорошим каким-то связям сумели найти такое место.

САМСОНОВА: Какая была система рекрутирования в частной клинике?

КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Вы знаете, я не могу говорить о системе рекрутирования, но, на мой взгляд, в частных клиниках да, там могут встречаться, естественно, и профессионалы, но очень часто также там могут быть какие-то непризнанные «звезды», которые ушли туда, или, наоборот, молодые врачи, которым сразу нужно зарабатывать много денег.

ШОПЕН: Ксения, а вот если говорить о тех крупных лечебных центрах, о которых вы говорили и в которые рекомендовали обращаться…

КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Институтах, да, конечно…

ШОПЕН: Да. Вот в них, если вот обращаться в них, там же тоже, да, существует такая двойная система? Можно бесплатно приехать в схватках, а можно заранее заключить контракт. Вот как бы вы посоветовали? Дает ли контракт какие-то гарантии и лучшее обращение?

КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Нет, я считаю, что платные услуги обеспечивают комфортность пребывания. Это может быть. Например, в каких-то крупных учреждениях есть какой-то процент так называемых хозрасчетных родов, за которые может женщина заплатить. И если она платит, то есть она платит, может быть, за более лучшую палату, телевизор и так далее, и так далее. Потому что, на мой взгляд, платное акушерство, платное родовспоможение – это на самом деле плата за комфорт: там телевизор, одна-, двух-, трехкомнатные палаты и так далее. Но это совершенно не за качество оказываемой медицинской услуги, если о таковой можно говорить. И на мой взгляд, выходом из этого является страховая медицина, которая должна в нашей стране развиваться. Понимаете? И как в любой другой нормальной европейской стране, о которой говорила Елена Ханга, есть страховая медицина, которая решила бы вот эти проблемы.

САМСОНОВА: Спасибо большое. Мы благодарим Ксению Краснопольскую, руководителя отделения репродукции Московского научно-исследовательского института акушерства и гинекологии. И сейчас как раз подошло время, чтобы послушать ваше мнение по телефону 363-36-59. Мы принимаем ваши звонки, и вопрос у нас такой: как вы все-таки считаете, какими медицинскими услугами стоит пользоваться – платными или бесплатными? И дает ли платная медицина какие-то гарантии, и отличается ли она по качеству? Судя по вашему опыту, платная медицина по своему качеству отличается от бесплатной, или это только дополнительный комфорт? 363-36-59.

ШОПЕН: Я напомню, да, 363-36-59, звоните нам по этому телефону. У нас достаточно много было sms-сообщений. «Контракты без согласия не заключаются, — пишут наши слушатели. – Но к денежным людям относятся более внимательно, так как они более требовательны и готовы отстаивать требования свои в суде. Идти нужно не в условия, а к специалисту». То есть опять речь идет о том, что какие-то гарантии или хотя бы их видимость, или хотя бы большее спокойствие мы можем получить, только если будем договариваться напрямую с человеком, со специалистом.

САМСОНОВА: Итак, 363-36-59. Алло? Добрый вечер.

ШОПЕН: Да, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Валерий.

ШОПЕН: Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы, извините. Во-первых, я хотел немножко сказать о последних словах руководителя… который сейчас только что выступал.

САМСОНОВА: Да, Московский научно-исследовательский институт акушерства и гинекологии.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, совершенно верно. Считаю, что страховая медицина – это не панацея у нас в стране. А я считаю, что это как бы заимствованный предмет. Да, она определенно нужна, но, скажем так, я больше сторонник нашей традиционной медицины, которая занималась не только, скажем, не только какими-то процессами родовспоможения, но и занималась… сначала это профилактика. До сих пор у нас сейчас как бы в стране считается преимущество нашего здравоохранения в профилактике заболевания, в том числе родовспоможения. То есть я бы не отделял здесь процесса, скажем так, профилактического, процесса лечения и процесса восстановительного. То есть, скажем, страховая медицина, она сейчас очень здорово воздействует на медицину вообще. Почему? Потому что ее приоритетом является сокращение расходов на клиента. То есть для них это бизнес. Понимаете? А завоевание нашей родной советской медицины – ну, я так с большим уважением отношусь – является то, что, в общем-то, приоритет (неразб.) медицины и сейчас, в настоящий момент, по счастью.

ШОПЕН: То есть вы считаете, что лучше обращаться в обычные государственные клиники к обычным врачам, у которых есть долгий опыт работы?

СЛУШАТЕЛЬ: Немножко не так. Наша негосударственная медицина вообще-то сейчас дискриминируется. То есть, другими словами, вся негосударственная медицина находится в состоянии как бы загнанном. Почему? Потому что ни в одну государственную программу негосударственные учреждения просто не включаются. ШОПЕН: То есть правильно ли я понимаю, что то, что человек платит деньги, еще не гарантирует ему качество, по вашему мнению?

СЛУШАТЕЛЬ: Немножко это не так. Сейчас, к сожалению, государственные у нас учреждения также оказывают платные медицинские услуги. Я считаю, что это неправильно. Во-первых, много было исков в Верховном суде, в Конституционном суде по поводу правомочности оказания платных услуг государственными учреждениями. У нас в конституции, кстати, декларировано бесплатное оказание услуг в государственных муниципальных учреждениях.

САМСОНОВА: Спасибо большое за ваше мнение. Но у нас очень много звонков. Я думаю, что надо успеть выслушать и тех, кто нам еще дозванивается по телефону 363-36-59. Алло? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сейчас я радио выключу.

САМСОНОВА: Будьте любезны, а то у нас эхо.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Аня. Я рожала год назад в Москву. И, в общем, мой опыт показывает и в плане консультации, и в роддоме, что мне лучше было в бесплатном. И я рожала… приехала со схватками в Центр планирования семьи и репродукции. И, в общем, все прошло хорошо. И там условия… Все роды проходят… До того момента, как ты уже родил, все проходит одинаково, в одинаковых условиях. И разница только в том, что если ты заключил контракт, то с тобой будет именно тот врач, если он вообще сможет в этот момент. Волнуюсь, в эфире когда говорю. И еще я хочу сказать, что, может быть, это случайно, но у меня очень неприятный опыт, когда я ходила в платные поликлиники во время беременности. То есть там в одном случае просто шло вытягивание денег, а в двух случаях я не знаю, почему, но почему-то врачи страшно меня пугали и даже говорили, что «у вас все так плохо, идите в государственную клинику, ну, встаньте на учет в государственную консультацию, чтобы за вас несли ответственность». Я не знаю, зачем они меня так напугали, потому что при разборе внимательном оказалось, что все более или менее нормально.

САМСОНОВА: Понятно. То есть, видишь, опыт у всех очень разный с платными консультациями. И, кстати, вот мне кажется, что платные врачи тебя никогда не вылечат. Потому что зачем им это нужно? ШОПЕН: Им это невыгодно экономически. САМСОНОВА: Терять клиента, да. Поэтому у тебя всегда будут находиться какие-то новые и новые проблемы.

ШОПЕН: Несколько минут у нас осталось, давай примем еще телефонный звонок. 363-36-59.

Телефонный звонок от слушателя

САМСОНОВА: Алло, добрый вечер. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ШОПЕН: Да, представьтесь, пожалуйста. Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина, я звоню из Самары. Я хочу сказать, что я работаю юристом как раз в платном родильном доме. И я бы хотела немного с вами поспорить на тему того, что платная медицинская услуга – это только уровень сервиса. На самом деле это не так. Дело в том, что платное учреждение может себе позволить именно большие технические возможности. То есть, например, вот у нас в городе есть только одно место, где есть детская реанимация – это детская клиническая больница. Из всех роддомов туда везут новорожденных, если вдруг что-то случается. В то же время, например, платная клиника… Ну, я как бы название наше не произношу, но, тем не менее, у нас есть детская реанимация. Это реанимационное место находится в родильном зале. То есть если что-то случится – пожалуйста. Опять же качественные медикаменты, та же анестезия при необходимости, вот там современные всякие эпидуралки и прочие вещи. Это качество самого препарата гораздо больше, нежели если женщина рожает, допустим, по родовому сертификату в рамках обязательного медицинского страхования в обычной больнице.

САМСОНОВА: Ирина, а врачи-то чем-то отличаются?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как вам сказать? Что значит «чем-то отличаются»? Все имеют дипломы врача и сертификат специалиста.

ШОПЕН: Качество услуг, скорее, да? Вот об этом идет речь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю сейчас, в данный момент, именно о технических возможностях. Но в то же время, конечно, как хорошие, так и плохие врачи могут встретиться вам как в частной, так и в государственной клинике. Но если уж человек идет в государственную клинику рожать платно, я считаю, что здесь лучше, скажем так, дать деньги в руки врачу лично, нежели заключать с ними договор о платных услугах. Потому что в этом случае врачу абсолютно будет без разницы, он все равно получит одинаковую зарплату.

САМСОНОВА: Понятно. Очень интересное мнение. Мы, кстати, действительно не обсуждали то, что в платных клиниках во многих случаях, может быть, просто лучше медицинское оборудование. Не секрет, что оно часто стоит таких больших денег, что государственные клиники не всегда могут дождаться от государства, когда к ним поступит это оборудование. И бывает даже, что у государственных больниц не хватает денег на элементарные какие-то бинты, пластырь, анестезию и так далее. И все это может быть вам гарантировано в платных медицинских учреждениях. И мне кажется, это еще один повод задуматься о том, что платное медицинское обслуживание, может быть, качественнее, чем бесплатное.

ШОПЕН: Ну что, мы послушаем еще один телефонный звонок, последний, и потом проведем, наверное, голосование, да? Или… САМСОНОВА: Я думаю, что давай запустим голосование и тогда посмотрим…

ШОПЕН: Хорошо. Вопрос нашего сегодняшнего голосования: «Гарантируют ли, по вашему мнению, деньги качество?» Если вы считаете, что да, гарантируют, деньги гарантируют качество…

САМСОНОВА: Мы говорим о медицинских услугах, безусловно.

ШОПЕН: … звоните нам по телефону 660-01-13. Если вы считаете, что деньги качество не гарантируют, то звоните по телефону 660-01-14.

САМСОНОВА: Итак, у нас началось голосование. Остается время для того, чтобы принять еще буквально один звонок. Добрый вечер. Вы в эфире. Алло? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, как хорошо, попала. Минуточку. Да, да, да. САМСОНОВА: Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Людмила, я из Саратова.

САМСОНОВА: Людмила, у нас очень немного времени, и вопрос у нас к вам такой же, как на голосовании. Как вы считаете, оплата медицинских услуг гарантирует их качество или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я тот медик, к которому вы скоро попадете со своими малышами. Я – детский массажист. И у нас половина идут платные, половина – бесплатные дети. И фактически… ну, в общем-то, как вам сказать, совершенно одинаково относимся мы к ним. Я фактически даже и не помню, кто у меня платный, а кто бесплатный. Понимаете? Потому что мы все равно получаем зарплату.

САМСОНОВА: То есть деньги качество не гарантируют?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет. Надо искать хороших специалистов.

САМСОНОВА: Спасибо вам, Людмила, за ваше мнение. Тем временем, я думаю, уже подходит время к тому, чтобы завершить наше голосование. Нажимаем красную кнопку «стоп» и получаем следующие результаты.

ШОПЕН: Итак, почти 15 процентов считают, что деньги действительно гарантируют качество. То есть если вы заплатите, то вы можете надеяться на то, что ваши требования… точнее, можете рассчитывать на то, что ваши требования будут выполнены. И 85 процентов, большинство, считают, что деньги не гарантируют никакого качества помощи. И, собственно, то, о чем мы говорили. Получается, что вывод таков, что пока что в нашей стране если ты заплатишь, это еще не означает, что ты получишь какой-то результат гарантированный.

САМСОНОВА: И еще это означает то, что врачи в бесплатных клиниках, несмотря ни на что, в бесплатных государственных учреждениях и больницах пользуются большим авторитетом у нас. И несмотря на то, что мы все время слышим страшные новости и готовы хаять бесплатное медицинское обслуживание, все-таки врачи, которые работают с нами в бесплатных медицинских учреждениях, оказывается, вселяют доверие у большинства наших слушателей.

ШОПЕН: А теперь я предлагаю послушать, Тоня, не страшные, а наоборот, чудесные новости.

САМСОНОВА: Да, мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Спасибо большое.

ШОПЕН: Всего вам самого доброго.

ГЕВОРКЯН: До свидания.

ЧУДЕСНЫЕ НОВОСТИ

Изучив образ жизни 14 тысяч подростков, ученые из Университета Бристоля подтвердили распространенное мнение о том, что поведение человека зависит от даты его рождения. По данным исследования, те дети, которые родились в весенние месяцы, оказались самыми медлительными и ленивыми. На 4 с половиной процента активнее их те, кто появился на свет летом. Ну а самыми бодрыми и активными ученые признали осенних и зимних детей. Сделавшие открытие ученые пока не могут найти объяснения полученным результатам. Калом Матэкс, ведущий специалист исследования, выдвинул предположение, что различия в поведении объясняются не физиологическими факторами, а социальными. Ведь если ребенок родился зимой или осенью, то в классе он становится одним из самых старших, а следовательно, одним из самых главных и авторитетных. Вот одно из возможных объяснений того, что зимние и осенние дети активнее летних и весенних.

Италия ужесточает запреты на курение. Если раньше нельзя было курить в общественных помещениях – барах, ресторанах, в транспорте – то теперь запрет будет действовать еще и на открытом воздухе. Курить нельзя будет в парках, где поблизости есть дети и беременные женщины. Штраф за курение в присутствии беременных и детей составит 275 евро.

Правительство Малави публично поблагодарило поп-звезду Мадонну за ее благотворительную деятельность, направленную на помощь детским домам страны. Певица вместе с Домом моды «Гуччи» объявили о совместном благотворительном вечере, в ходе которого планируется собрать 2 млн. долларов. Собранные деньги будут направлены на благоустройство сиротских домов. «То, что она делает для сирот Малави – очень большая работа, — говорит информационный министр страны. – Она сумела вынести эту проблему на мировой уровень». Мадонна строила клиники в тех сельских областях, которым не помогало правительство. Таким образом, она спасла миллионы жизней беременных женщин, которые были на грани смерти. Как известно, именно из африканской страны Малави родом приемный сын Мадонны и режиссера Гая Риччи Дэвид Банда, усыновленный парой год назад.

ОРИГИНАЛ

  • по поводу платных и бесплатных женских консультаций — один и тот же акушер-гинеколо г, который ведет прием в бесплатной консультации по месту жительства, чаще всего в этот же день принимает пациентов и в частной клинике, поэтому сомнительно конечно говорить о том, что в платной лучше лечат

  • Материал, безусловно, очень интересный, но, если честно, в таком виде его ооочень сложно читать: много сплошного текста, мало деления на абзацы… Я не осилила:sad:

Статьи по теме

О проекте

Концепция портала СОЗНАТЕЛЬНО.РУ отражает вдумчивый, научно обоснованный и естественный подход к воспитанию детей, здоровью семьи, построению добрых и гармоничных отношений. Собранная здесь информация будет наиболее интересна настоящим

читать подробнее

Контакты

© 2009-2020. СОЗНАТЕЛЬНО.РУ. Все права защищены.

Яндекс.Метрика