Почему боятся рожать в России? Эфир радио «Эхо Москвы», программа «Бэби-Бум»
Э.Геворкян― Добрый день! Это программа «Бэби-Бум» на «Эхе Москвы» в прямом эфире. В студии Эвелина Геворкян и Алексей Голубев, наш соведущий Андрей Поздняков приболел. Мы передаем ему привет, пусть он побыстрее к нам возвращается.
А.Голубев― Приветик!
Э.Геворкян― Может быть, сюрпризом к нам присоединится еще одна наша коллега, но, поскольку вопрос открытый, то мы пока ее не будем объявлять. Тема нашего эфира звучит провокационно. Алексей, озвучь ее, пожалуйста.
А.Голубев― Вот написали мы на бумажке: Почему бояться рожать в России? Я так понимаю, что боятся рожать в наших роддомах, потому что они все из себя такие страшные и поэтому кто-то, у кого есть возможность, уезжают за рубеж рожать в западные страны или какие-то другие, а кто-то – просто дома. И такие есть.
Э.Геворкян― Но это совсем меньшинство, поэтому, практически погрешность.
А.Голубев― Но боятся все, наверное…
Э.Геворкян― Кто-то ищет платные какие-то роддома, платит деньги, пытается как-то решить вопрос с помощью денег.
А.Голубев― Вот для одного как минимум в этой студии вопрос актуален на сегодняшний момент, поэтому я тебя спрашиваю, Эвелина, боишься ли ты рожать вот уже, слава Богу, третьего ребенка в России?
Э.Геворкян― Как раз к третьему я, слава Богу, практически не боюсь, не считая каких-то естественных тревог, связанных со здоровьем, как обычно это бывает, в текущем режиме. Мы сейчас голосование уже запустим и будем спрашивать у людей.
А.Голубев― Мы, соответственно, зададим вам такой сложный вопрос…
Э.Геворкян― Как вы считаете, по вашему мнению, в сегодняшней России рожать страшно? Я думаю, если бы меня уже совсем приперли к стенке и попросили ответит да или нет с помощью такого голосования, то, скорей всего…
А.Голубев― Мы приперли тебя к стенке не смотря на твое положение и спрашиваем…
Э.Геворкян― Страшно ли рожать в России? Я бы скорее, как женщина, ответила да, потому что организовать себе безопасные, спокойные, мягкие роды, чтобы как-то вообще на эту тему не беспокоится на самом деле сложно. Если ты начинаешь изучать этот вопрос, ты понимаешь, что даже большие деньги могут не спасти. И в этом очень много лотереи, везения, и поэтому — да, я скорее отвечу так. Другой вопрос, я, например, уверена, что и в США – там тоже такое, агрессивное родовспоможение, где используется много медикаментов, где работают в основном мужчины, хирурги…
А.Голубев― Так ли это плохо?
Э.Геворкян― …Коммерциализировано там все еще больше, чем в России, мне кажется там еще хуже рожать. То есть не факт, что я бы поехала за границу. Это я не к тому, что в России все плохо, а там все хорошо. Но в общем и целом в Германии, в Голландии, в Новой Зеландии ситуация намного лучше. Я изучала этот вопрос, поэтому да – в России страшно.
А.Голубев― У нас голосование, которое мы хотели объявить: Страшно ли в России рожать в наших роддомах? Если страшно – 660 06 64, если не страшно – 660 06 65.
Э.Геворкян― Я думаю, что мы сегодня будем обязательно принимать ваши sms-сообщения, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. аккаунт vyzvon в Твиттере. А вот звонки мы будем принимать, просим звонить нам обязательно женщин. При всем моем уважении к мужчинам… вы очень активны.
А.Голубев― Несмотря на то, что передача у нас абсолютно мужская, как выясняется, что мне нравится.
Э.Геворкян― Потому что нам постоянно звонят мужчины. Вот в этот раз я буду просить: звоните, пожалуйста, женщины, и звоните те, для кого эта тема на сегодняшний день актуальна. Мы обсуждаем, страшно ли рожать в сегодняшней России. Понятно, мы можем экскурсы делать и в советское родовспоможение, но мы этого делать сейчас не будем.
А.Голубев― Ну, да. Ситуация сегодня такая, какая она есть.
Э.Геворкян – 495 363-36-59― это номер телефона. Мы сейчас уже будем принимать звонки. А пока, кстати, можем послушать… У нас тема родов, так же, как тема армии. Мужчины, если встретятся, если они бывали в армии, до конца дней своих на застолье будут вспоминать свой опыт, пережитый там. Почему-то. Так вот и женщины очень часто в своем женском кругу так же, как армию, вспоминают роды: как они себя чувствовали, что с ними происходило в роддоме.
Я знаю, что сейчас, пока мы готовили эфир, много наших коллег, так или иначе, подключились, в частности Алексей Дурново откликнулся и поделился тем, как он ходил на роды со своей женой.
А.Голубев― Со своей женой Машей.
Э.Геворкян― Давай сейчас послушаем пленку и узнаем, какой опыт он вынес из роддома.
А.Дурново― В 2013 году, когда моя жена рожала нашу дочь, мы рожали по контракту, то есть за довольно небольшие деньги по договоренности с врачом. Есть очень важный такой момент, что на родах может присутствовать еще кто-нибудь: либо мама, либо папа, либо, в нашем случае, муж. Как оказалось, здесь была важна не только психологическая поддержка, но и контроль за тем, что делали врачи, потому что в нашем случае их действия были далеки от идеала, к сожалению.
Например, в какой-то момент пришла сестра, которая должна была поменять обезболивающее. Жена моя была подключена к капельнице, через которую поступало обезболивающее. Так вот, пришла медсестра, которая вместо обезболивающего поставила физраствор. Медсестра на мои возмущенные реплики о том, что нужен анестетик, а не физраствор, ответила что-то в привычной манере, что «кто здесь врач — я или вы?» Но потом, через 5 минут, когда жена начала ощущать боль, я понял, что это действительно физраствор, позвонил нашей врачихе, с которой мы имели договор. Она пила чай в отделении. Она пришла, нашла эту медсестру, поставила вместо физраствора нормальный анестетик.
В общем, мой совет в этой ситуации, уж если вы рожаете по контракту, есть возможность контролировать действия врачей, то это нужно делать.
А.Голубев― Это был Леша Дурново, наш коллега, который рассказывал про свой опыт рождения первого ребенка. Здесь надо дать некоторые пояснения, что вопросы медицинские – это вопросы медицинские, и мы здесь не специалисты и не можем судить о правильности или ошибочности тех или иных действий врачей.
Э.Геворкян― Да, это, правда, так, то есть здесь такая зыбкая история, поэтому мы не понимаем, адекватно ли было то введение медикаментов или нет. Но то, что остается важным, то, о чем говорил Леша, — что, даже заплатив деньги, они не ощущали, что кто-то наблюдал, кто-то участвовал и помогал женщине.
А.Голубев― А у нас не для этого – что касается родов по контракту – платятся деньги. Сейчас это 70 тысяч, если я ничего не путаю. Там не для этого, чтобы весь роддом принимал роды у твоей единственной любимой жены. Там это делается для того, что если у тебя нет прописки здесь, то ты рожаешь в этом роддоме по контракту; если ты хочешь рожать определенно в этом роддоме, а не в своем, к которому ты приписан.
Э.Геворкян― Нет, на самом деле ты можешь всегда бесплатно выбрать любой роддом. Ты платишь за комфорт.
А.Голубев― Нет, ты не можешь выбрать.
Э.Геворкян― Можешь. Почему? Ты с родовым сертификатом идешь в любой роддом.
А.Голубев― Тебя везут туда, куда тебя привезут.
Э.Геворкян― Ну если ты в «скорой». Ты можешь сесть на машину и приехать – я вам открою секрет, если для кого-то это до сих пор новость – в любой роддом.
А.Голубев― Если там будет место.
Э.Геворкян― Они тебя не имеют права не принять, потому что это экстренная помощь, поэтому все садятся на машину и едут в тот роддом, который хотят.
А.Голубев― Нет. С учетом переполненности наших роддомов, учитывая, что там сегодня очень много приезжих женщин рожает, наша женщина, гражданка России, москвичка может не смочь там родить и ее повезут по пробкам в другой роддом. И именно поэтому многие заключают контракт, — что уж если ты к своему роддому приписан, многие вынуждены платить эти деньги, чтобы, если тебя привезут, там ты и рожала.
Э.Геворкян― О’кей, это одна из причин. Основная причина – то, что хотят лучших бытовых условий: чтобы в палате быть одной, есть надежда, что врачи будут относиться как-то особенно, и иногда это срабатывает, иногда нет – гарантий нет.
А.Голубев― Нам уже пишут, что ладно преувеличивать, все в наших роддомах нормально. И, ты знаешь, я, вообще, соглашусь с этим. Вот у меня небольшой опыт, но так или иначе, два раза рожала моя супруга, и я могу сказать, что, слава Богу, все в порядке и никаких больших, великих претензий у меня к этому не было и у супруги моей тоже, что самое главное. Да, не Нидерланды, согласен. Мы к этому идем, надеюсь, когда-нибудь придем – догоним и перегоним, так сказать.
Э.Геворкян― Смотря, что считать благом.
А.Голубев― В плане медицинского уровня, уровня наших специалистов здесь все на высоком довольно, — еще раз извините за тавтологию, — уровне.
Э.Геворкян― Я тоже думаю, если тебе нужна медицинская помощь, то наши врачи тебе помогут, ты не то, чтобы оказался в какой-то дикой стране, и здесь все будет в медицинском смысле здорово. Другой вопрос – мы к нему обязательно вернемся – если ты начнешь погружаться в тему и, вообще, воспримешь свое состояние беременной не как болезнь, которую нужно лечить с помощью медикаментов, помогать медицинскими технологиями и прочее; если ты вдруг осознаешь в какой-то момент, что большинство женщин не имеет столько патологий, чтобы им помогать медицинским образом, то выяснится, что не так-то просто в России родить согласно тем научным данным, которые есть о физиологии родов.
Информационным поводом для нас послужило то, что на этой неделе в Москве, а до этого в Екатеринбурге выступал Мишель Оден – это такой известный акушер-гинеколог, ученый. В свое время был хирургом, а потом – ему уже 80 с чем-то лет – он стал изучать физиологию родов и на сегодняшний день он занимается тем, что собирает исследования, только научные данные и опирается только на науку в своих выступлениях. Так вот он пришел к тому, что роды, чтобы были более легкими, в них как раз нужно как можно меньше вмешиваться врачам -с помощью всяких технологий и манипуляций.
А.Голубев― Что значит, меньше вмешиваться врачам?
Э.Геворкян― Мы послушаем Мишеля Одена, он ответит на этот вопрос.
А.Голубев― Я, Эвелина, не понимаю, почему ты не хочешь…. у тебя, наверное, смартфон есть, да?
Э.Геворкян― Да.
А.Голубев― Ну оставь его… Знаешь, как мы в детстве делали: спичечные коробки берешь – два, веревочку между ними просовываешь и если шептать в него, отойти на расстояние, то друг дружку слышно. Если все упростить в этой жизни, можно пересесть с автомобиля на лошадь и так далее, оставить компьютер — выбросить. То есть все упростить, не надо усложнять…
Э.Геворкян― Я согласна. Смотря, какая цель. Моя-то как раз цель – чтобы я осталась здоровой, и ребенок мой был здоровый. Именно поэтому я интересуюсь вопросом, я не хочу, чтобы мне навредили, потому что именно об этом говорят исследования, что чем больше мы вмешиваемся в этот процесс – там запускается просто как снежный ком все больше последствий. И тогда уже врачи действительно начинают одну за другой применять какие-то свои технологии, спасать…
А.Голубев― Я не думаю, что врачи такие глупые люди, что суются со своими приборами, чтобы испортить тебе все роды и жизни твоему ребенку. Это странно так утверждать.
Э.Геворкян― Они искренне делают свою работу. Я вообще так не утверждаю.
А.Голубев― А вот Мишель Оден, о котором ты говоришь, я так понимаю, что это такой божок для «естественников» так называемых, сторонников суперестественных родов, которые рожают в ванную у себя дома, совершают, по сути… Просто мне бы лично хотелось… я постараюсь обойтись без популизма – это для меня характерно, особенно в этой передаче, — потому что здесь вопрос жизни и смерти женщины и ребенка. Да, еще раз говорю, не голландские у нас условия в роддомах, но ничего такого страшного и нет.
Э.Геворкян― А вот давай «есть или нет» — послушаем женщин, которые нам сейчас будут звонить на номер: 495 363-36-59.
А.Голубев― Алло!
Э.Геворкян― Вы уже в эфире. Как вас зовут и откуда вы?
Слушатель― Меня зовут Валерия.
Э.Геворкян― Откуда вы?
Слушатель― Я из Московской области.
Э.Геворкян― На ваш взгляд, в России сегодня страшно рожать или нет? Какой у вас опыт?
Слушатель― Я рожала в 10-м году своего ребенка по контракту…
А.Голубев― Мы слышали, что опыт-то у вас там есть – где-то он шумит сзади.
Слушатель― Да-да. Я рожала в 2010 году, и, вообще, я считаю, что в русских роддомах рожать очень страшно. Когда я выбирала роддом и, вообще, где и как рожать, я читала отзывы. И вот однажды прочитала отзыв одной женщины, которая описала роды, о которых я мечтала: муж на родах, естественные роды, никакого вмешательства и рожаешь в роддоме, приезжает на дом акушерка – вот это будут просто идеальные роды. И у меня действительно были идеальные роды.
Э.Геворкян― По контракту.
Слушатель― Это было по контракту со школой естественного родительства. Я могу как-то называть ее, но не знаю…
А.Голубев― Это где?
Слушатель― Это в Москве. Я рожала в роддоме на Пролетарской.
А.Голубев― А, если не дай бог что-то пойдет не так, то кто будет отвечать за ваше здоровье?
Слушатель― Я рожала в роддоме на Пролетарской. Но ко мне пришла акушерка домой, когда я сказала, что я, наверное, рожаю. Она ко мне приехала в 12 часов ночи, посмотрела раскрытие и сказала: «До какого момента ты хочешь быть дома?» Я сказала: «По максимуму, сколько можно». Потому что я мечтала, вообще, о домашних родах, но мы с мужем решили, что это, наверное, опасно для первого раза и решили подстраховаться, и у нас был такой вариант. Мы были до 8 сантиметров раскрытия, но мы с мужем очень сильно готовились: мы ходили на занятия, мы чуть ли не полгода занимались на эту тему, изучали весь процесс.
Э.Геворкян― Я поняла. Спасибо. То есть вы готовы и смогли, к счастью, заплатить двойной тариф – я просто рассказываю, что у нас есть такая услуга.
Слушатель― У меня был не двойной тариф. У меня был какой – я просто заплатила акушерке и врачу, грубо говоря. Там, по-моему, 70 тысяч на тот момент стоило с палатой. Я отказалась от палаты. Там была у них своя палата, у этой школы, я могу называть школу, если нужно.
Э.Геворкян― Вы заплатили акушерке за сопровождение, и вам удалось ее провести, а рожали в самом роддоме вы бесплатно.
Слушатель― Акушерка была в роддоме, числилась сотрудницей роддома.
Э.Геворкян― Понятно. Вот видите, какая у вас какая хитрая схема.
Слушатель― Она официально там работает, она ко мне приехала ночью. У нее, кстати, у самой пятеро детей. Меня с мужем на своей же машине – у нас на тот момент даже машины не было – отвезла нас в роддом.
Э.Геворкян― Валерия, спасибо большое! Мы хотим просто еще звонки принять. Я поясню. Слава богу, такие предложения появляются и это, правда, большое достижение. В коммерческих палатах ты можешь – есть в Москве несколько роддомов и, в том числе, открылся самый крутой госпиталь, клинический госпиталь «Лапино» на Рублевке, Новая Рига – в тех краях – где ты можешь заплатить деньги, и там будет палата, стилизованная под дом. Там будет ванна, там будут красивые обои.
А.Голубев― Давай вот… человек нам звонит первый раз. Алло! Здравствуйте!
Слушатель― Здравствуйте! Я рожала в российских домах два раза, оба московских роддома, но разница какая – в 11-м году я попала в современный роддом, где чисто стерильные условия. У нас там, в палате два раза в день убирались. То есть ребенок пребывает в палате, все современно, все чисто. Но отношение врачей, конечно, просто ужасное. Никто не подойдет, не у кого спросить что-то, хотя это так важно на тот период, когда у тебя первый ребенок, и ты вообще не знаешь, что с ним делать, а тебе его выдали, и никто ничем не поможет.
А.Голубев― А второй?
Слушатель― Совсем в других условиях. Это тоже московский роддом. Не хочу озвучивать, потому что там пристроили, в общем, через знакомых туда меня. Врачи, конечно, идеальные. Там профессорский состав, там над тобой носятся, все покажут, помогут. Там не дай бог, если что случилось, вызывают…, в общем, через полчаса вся профессура Москвы будет около тебя.
Э.Геворкян― Я правильно понимаю, что вы платили в частном порядке?
Слушатель― Не совсем так. Просто у меня муж работает в медицине, и как бы не хотели заплатить, но в итоге с него деньги не взяли. Мы сами из Московской области, мы как бы не имеем права рожать в московских роддомах. Вот я вам хотела рассказать про то, какой там бардак с персоналом, вы просто не представляете. Там грязь в палатах. В открытые окна летит пух тополиный, просто гуляет по палате клочьями, и это там, где новорожденные детки; где – извините за такие подробности, ¬ у женщин, у которых были надрезы и разрывы, которым нужно было обрабатывать швы – про них вообще все забыли. Мы ходили, просили сами: обработайте нам, пожалуйста, в общем, сами поняли, что. И только после просьбы к ним приходили. И про то, что условия ужасные, но ты идешь на это, зная, что самое главное в процессе родов эти врачи помогут, если не дай бог, что не так, вашему ребенку.
А.Голубев― Спасибо вам большое! До свидания. Вот такая, видишь, ситуация. Разные роддома действительно, но специалисты везде хорошие, как ни крути. Ну где-то почище, где-то…. Насчет пуха, который летит в окно, не вижу в этом ничего страшного. Ну, пух летит в окно, он ребенка не убьет, слава Богу, а помещение проветривать нужно.
Э.Геворкян― После новостей мы послушаем интервью, записанное с Мишелем Оденом во время его пребывания в Москве, а так же в последней части передачи будет у нас на линии главный акушер-гинеколог Департамента здравоохранения Москвы Александр Коноплянников.
НОВОСТИ
А.Голубев― Мы продолжаем «Бэби-Бум». Эвелина Геворкян и Алексей Голубев, и к нам присоединилась еще одна коллега Марина Максимова. Марина, привет!
М.Максимова― Всем добрый день, привет!
Э.Геворкян― Марина слушала нас в машине по дороге, спешила к нам, и что ты можешь сказать по поводу первой части?
М.Максимова― По поводу первой части и по поводу, собственно, вопроса, который поставлен на голосование. Для меня здесь, в общем-то, нет вопроса для голосования, потому что ответ очевиден: страшно. Почему, объясню сразу – потому что, во-первых, у меня такая позиция: я отличаюсь от вас двоих и от тех женщин, которые вам уже успели позвонить в первой части. Вы все сейчас в эфире делились каким-то уже опытом. То есть вы в том или ином качестве, один или несколько раз вы через это уже прошли, кто-то раньше, кто-то позже, несколько лет, кто-то, может быть, — вот наш Леша Дурново – буквально в прошлом году. А я оказалась в ситуации, когда предо мной сейчас стоит этот выбор. У меня нет опыта никакого. С друзьями, подругами и со всеми, с кем могла, я уже поговорила. У меня есть определенное время в запасе. То есть этот вопрос не стоит, что мне нужно завтра сразу определиться. Но, разумеется, меня это волнует, потому что…
Э.Геворкян― Где и как рожать.
М.Максимова― Где и как рожать, то есть выбор. Я буду рожать в роддоме. Для меня это не выбор: либо дом, либо в роддоме…
А.Голубев― Слава Богу!
М.Максимова― Но проще от этого, если честно, не стало. Я поговорила со своими, в том числе, коллегами. Кто-то мне посоветовал -есть несколько центров в Москве – говорят, что нужно ехать туда. Это, разумеется, на Опарино. Это центр планирования… забыла – или на Варшавке или на Каширке. Туда тоже с трудом попасть и контракты там ого-го! То есть там за 100…
Э.Геворкян― На Севастопольском.
М.Максимова― На Севастопольском – там за 100 тысяч. Есть хороший, — куда, может быть, я попаду – это Сеченовка, это на Фрунзенской. Контракты там, кстати, уже под 100 тысяч во всех этих заведениях. Но, тем не менее, выбор я пока еще не сделала. И разумеется, открыла интернет и стала читать отзывы.
Э.Геворкян― А это зря, потому что там такого начитаешься!
М.Максимова―Я знаю, что отзывы нужно… я и раньше читала отзыв о поездках, например, когда на горных лыжах каталась или еще что-нибудь. Что хорошо для одного, то плохо для другого. Поэтому я привыкла делить на два, на четыре и на десять эти отзывы. Но, к слову сказать, про один и тот же роддом… Например, я прикреплена к 11-му роддому, это в районе метро Бибирево, там буквально 200 метров. И я начиталась такого! Кстати, по поводу претензий. Вы затрагивали эту тему в первой части: почему бояться в России? И хочу сказать, что среди массы, наверное, уже тысяч отзывов (не только по поводу своего 11-го роддома) претензии именно не столько к палате, что там нет кондиционера, телевизора нет, чтобы было «Евроньюс» и MTV. и прочее – вот претензии эти все женщины отмечают – это дело десятое. Хотелось бы, конечно, но это, правда, не главное.
А.Голубев― Там не особо до телевизора.
И.Масимова― На это не смотрели. А главное – хочется уважения прав. Причем смотрите, что я заметила: очень много недовольных как естественников – «почвенников», которые говорят, что они хотели бы например, чтобы им роды не ускоряли, потому что они хотят, чтобы им акушерки…, еще что-то — они прочитали – они хотят, чтобы медленно…
А.Голубев― Но это они хотели, а есть врачи.
М.Максимова― А есть другие, которые как раз не хотят.
Э.Геворкян― Они хотят прямо противоположного.
М.Максимова― Они считают, что это сложно, что это трудно. Они не настроены естественно рожать.
Э.Геворкян― Они ругаются, что не сделали обезболивающее лишний раз, не подошли — не сделали какой-то укол. Но действительно в обоих случаях, что это все объединяет? Что есть пациентка, есть роженица, у которой есть права и хочется индивидуального подхода и человеческого отношения.
А.Голубев― Милые мои коллеги, индивидуальный подход…
Э.Геворкян― А что, мы армию пришли?
А.Голубев― Индивидуальный подход – это прекрасно, это нужно, но, к сожалению, сейчас это не совсем реализуемо, потому что переполнено…
Э.Геворкян― Потому что там конвейер, уже переполнены роддома, а сейчас, говорят, еще будут закрывать 20% московских роддомов, и тогда я просто не представляю, что будет происходить. Когда первый раз в роддоме рожала я, одновременно рожало 8 человек. На смене 3 врача. Вот сами арифметически посчитайте. Это, правда, стрессовая ситуация для всех.
А.Голубев― Значит, вы боитесь рожать и такие же, как вы, еще 84% — показывают наши данные голосования. 16% говорят, что в России голосовать не страшно…
Э.Геворкян― Нет, голосовать тоже страшно! А рожать не страшно…
А.Голубев― Мы, что имеем? Если женщине страшно рожать, то у ее мужа два выхода: либо ехать за рубеж рожать, либо рожать дома.
Э.Геворкян― Либо – вот я говорю – искать платные какие-то выходы, альтернативные «палаты естественных родов» …
М.Максимова― Причем контракты могут быть разные. Может быть контракт на бригаду, а может быть, контракт на врача – это разные контракты.
Э.Геворкян― И заметьте, что все это мы обсуждаем сидя в Москве, где, слава Богу, какой-то выбор появляется. И, кстати заметьте, что на это в первую очередь коммерсанты реагируют, открывая эти самые палаты. Если ты хочешь родить естественно – такая особенная – не хочешь, чтобы тебя трогали, — тогда заплати в два раза больше.
А.Голубев― А если ты такая особенная и хочешь рожать у себя дома, то это не интерес определенных коммерсантов, то есть они это забесплатно делают?
Э.Геворкян― Нет, конечно, ты платишь профессиональной акушерке. А как она будет делать свою работу…?
А.Голубев― И эти люди тоже агитируют за естественность и проводят свои рекламные компании, которые призывают рожать дома. Я хотел бы сказать, что рожать дома – это, может быть, действительно прекрасно. Что называется, дома и стены помогают и там и муж и все, кто хочешь: там и кошка и собака. И все тебе будут помогать.
М.Максимова― И обстановка знакомя. Это всегда лучше.
А.Голубев― Это всегда лучше. Только есть один важный немаловажный момент: в России, к сожалению, пока рожать дома нельзя – запрещено.
Э.Геворкян― Нет, подожди, не вводи людей в заблуждение. Ты можешь рожать… в смысле не ты, а я им мы…
А.Голубев― К сожалению, это законом не регулируется.
Э.Геворкян― Это вне закона. И мое сожаление ровно в том, что хоть этих женщин и не очень много. ( В Москве их там примерно тысяча, но их права вообще выводят…
А.Голубев― Потому что в Москве это делать нельзя. Вообще в России, к сожалению, к этому ничего не готово.
Э.Геворкян― Алексей, давай мы послушаем сейчас приготовленное интервью Мишеля Оден, потому что время в эфире заканчивается. Твое веское мнение по поводу домашних родов ты как бы можешь высказать. Я выскажу прямо противоположное. Я изучаю этот вопрос много лет.
А.Голубев― Я тоже изучаю этот вопрос.
Э.Геворкян― Давай не будем меряться нашими с тобой мнениями, а послушаем Мишеля Оден, который ученый и опирается исключительно на научные…
А.Голубев― Это спорный ученый, это фигура одиозная, многие утверждения которого, я бы подверг как минимум сомнению.
М.Максимова― Давайте мы его послушаем, дадим ему право голоса, а дальше…
Э.Геворкян― Я ему задала вопрос о том, как выбрать идеальную больницу, идеальный роддом, идеальных докторов для того, чтобы роды прошли максимально легко, и не было страшно.
Мишель Оден: Трудно говорить о том, что хорошо, что плохо, что идеально – все это будут спорные мнения. И все же в общем случае, пожалуй, лучше всего постараться сделать роды как можно более легкими. Это очевидно по многим причинам. Понятно, что нужно избегать лекарственных препаратов. Каждый знает, что у каждого лекарства есть побочные эффекты.
Также здравый смысл подсказывает, что легкие роды безопасней, чем трудные. Значит, в любом случае приоритет будет, если говорить о том, что хорошо, что плохо – это постараться лучше понять, что может сделать роды максимально легкими. Для этого я могу положиться на свой собственный опыт, но лучше послушать, что говорят современные физиологи. Важно понять, что с точки зрения физиологии, женщина, чтобы родить, должна перестать думать. У нас есть так называемый мозг интеллекта, по-научному: неокоротекс – новая кора головного мозга.
И вот какой выход дала природа: в процессе родов новая кора — неокоротекс должен перестать работать. Если женщина рожает легко, она как бы отрешается от нашего мира, она забывает о том, что знала, о чем читала, она забывает о своих планах. Ведет она себя странным образом, так, как в прочих ситуациях себя не повела бы, как цивилизованной женщине себя вести не полагается. Например, визжит, кричит, порой ругается – она не владеет собой. Это значит, что думающий мозг не работает. Некоротекс больше не контролирует деятельность подкорковых архаических структур, которые активно работают, выделяя необходимые гормоны. Так вот, учитывая это, мы лучше поймем, что делает роды максимально легкими. Вот очень важный момент: рожающей женщине необходима защита от всего, что может стимулировать мозг интеллекта неокоротекс. Итак, что может стимулировать его? Это свет. Это сегодня очень хорошо изучено. Вполне доказано сегодня, что гормон темноты мелатонин играет важную роль в процессе родов, он влияет на маточные сокращения. Речь также стимулирует мыслительную активность, поэтому молчание невероятно важно. Роженице также нужно чувствовать себя в безопасности. Когда мы ощущаем опасность, мы напрягаем внимание. Вот таким образом мы понимаем, каковы потребности рожающей женщины.
Для примера ситуация, которая мне самому известна, и которая, как правило, сопутствует самым легким родам. Такая ситуация не часто встречается в нашем современном обществе. Я не настаиваю, что это образец. Это пример. Роженица находится в маленькой темной комнате. В маленькой – значит, за ней никто не наблюдает. Темно – значит, никто не смотрит. В комнате достаточно тепло. Не будет выделяться адреналин, если в комнате тепло. В комнате как можно меньше народу, в идеале – только одна опытная и молчаливая акушерка, которую женщина воспринимает как мать. Она сидит в уголке и – вроде бы незначительная деталь – вяжет. На первый взгляд, маловажная деталь, но согласно современным данным физиологии, знаете, когда мы делаем какие-то монотонно повторяющиеся движения, например, вяжем, у нас снижается уровень адреналина. А адреналин, как известно науке, заразен. Чтобы помочь женщине родить, нужно позаботиться о том, чтобы этому процессу не мешать. Ключевое слово здесь – защита.
Э.Геворкян― Мы благодарим за перевод Илью Назарова. Я это интервью записала во время семинара в госпитале «Лапино» — это действительно самый передовой и самый прекрасный частный роддом в России, какой только есть на сегодняшний день – спасибо Марку Курцеру, который пригласил доктора Одена, и теперь все могут в интернете послушать его лекции. И такой сделал большой просветительский шаг. Я также добавлю, что Мишель Оден говорил, что если не получается создать совершенно простые условия — просто выключите свет, перестаньте болтать и дайте успокоиться женщине, чтобы она расслабилась и спокойно себе родила – если не получается таким образом разродится, значит нужно сделать безопасное кесарево сечение. Не доводить все до экстрима, когда там выдавливают, не дай бог, щипцами тянут, давят на живот – кстати, вообще, подсудное по всему миру дело.
М.Максимова― А примеров очень много.
Э.Геворкян― До сих пор практикуется. Это просто криминал. Чтобы не вкалывали окситоцин, потому что есть исследования, что как только начали использовать в мире окситоцин – этот искусственный, сегодня очень популярный – возросло количество аутичных детей…
М.Максимова― Его, по-моему, везде используют у нас.
Э.Геворкян― Да, везде, к сожалению.
А.Голубев― Вне прямой зависимости и это не доказано научно.
Э.Геворкян― Мишель Оден это говорит, опираясь на исследования, на медицинский журнал «Лацет» и прочее, а Леша Голубев сидит в студии Эха Москвы и опровергает научные данные.
А.Голубев― Это не научные данные, это притянутые за уши данные. Таких данных есть куча…
Э.Геворкян― Леша, прости, я тебя буду перебивать, потому что это просто некрасиво, мне кажется, выдавать свое собственное мнение, дискредитировать…
А.Голубев― Сейчас прервемся на рекламу, потом продолжим дискредитировать.
РЕКЛАМА
Э.Геворкян― Мы продолжаем программу «Бэби-Бум». Алексей Голубев, Эвелина Геворкян и Марина Максимова сегодня к нам присоединилась.
М.Максимова― Особо заинтересованное лицо.
А.Голубев― Я хочу прочитать сообщение, на мой взгляд, очень важное: «Дочь родила дома в воде и все хорошо, но если бы открылось кровотечение? Спасти не успевают». И это правда. Если открывается так называемое акушерское кровотечение, спасти не успевают…
Э.Геворкян― Откуда это утверждение?
А.Голубев― Что? Какое именно?
Э.Геворкян― Что спасти не успевают.
А.Голубев― Потому что, если начинается акушерское кровотечение, то никакая скорая не успеет.
Э.Геворкян― То Леша Голубев – главный эксперт.
А.Голубев― Никакая скорая не успеет.
Э.Геворкян― Если рядом есть профессиональная домашняя акушерка, тогда у нее есть средства для первой медицинской помощи.
А.Голубев― Какая акушерка в России может это сделать, если она не может получить лицензию в России? Я говорю еще раз: если бы у нас это было организовано – пожалуйста. У нас это не организовано. В той же Голландии –там почти треть, 30% происходит родов. Но пожалуйста, там бригада получает лицензию у государства, она приезжает к тебе на дом, у подъезда стоит «скорая»…
Э.Геворкян― Это миф.
А.Голубев― Это не миф, это факт.
Э.Геворкян― Это не факт, Леша!
А.Голубев― Так должно быть по закону.
Э.Геворкян― Так не есть по закону.
А.Голубев― И у подъезда стоит «скорая», а через квартал роддом находится.
Э.Геворкян― Если ты хочешь меня перекричать, пойдем вместе к Минздраву, встанем с плакатами и потребуем легализовать домашние роды, чтобы они не были опасными.
А.Голубев― А пока это не легализовано, я бы призвал наших граждан не рожать дома самим.
Э.Геворкян― Один из экспертов у нас на связи.
Э.Геворкян― Александр Георгиевич, здравствуйте! У нас на прямой линии главный акушер-гинеколог департамента здравоохранения Москвы Александр Коноплянников. Спасибо, что вы с нами на связи. Ответьте, пожалуйста, на некоторые наши вопросы, которые здесь возникли.
А.Коноплянников― Я слышал программу. Можно я буду говорить. Я слышал с самого начала. Вы знаете, Эвелина, вот вы взяли кусками. У слушателей возникнет очень много вопросов. Все-таки, мне казалось, что первый, который вы задали вопрос: рожают ли наши пациентки за рубежом? Да, наверное, рожают. Но это единицы. Кто вел статистику?
Э.Геворкян― Безусловно, это меньшинство.
А.Коноплянников― Второй вопрос: страшно ли рожать в московских родильных домах. И вот Марина, которая подъехала, я слышал, она НЕРАЗБ вы вводите в заблуждение наших слушателей.
М.Максимова― Так это наши слушатели меня вводят в заблуждение.
А.Коноплянников― Я понял. Я хочу развеять все эти заблуждения. За три года Департамент здравоохранения и московское правительство сделало все для того, чтобы роды были безопасными. Нет ни одного роддома в Москве, где нет НЕРАЗБ. Было закуплено оборудование для безопасного проведения родов как для матери, так и для ребенка во все родильные дома города Москвы.
Э.Геворкян― С медицинской точки зрения согласна, а вот, с точки зрения, уважения тех самых прав пациенток – в основном про это, отношение…
А.Коноплянников― Я понял. Вы знаете, я хочу сказать, что, во-первых, любая пациентка может обратиться в любой родильный дом города Москвы, и ни в одном родильном доме никто не откажет: будь у нее московская прописка, нет у нее прописки; из Московской области она, с Сахалина – не имеет значения. Мы все перешли с 1 января на роды по обязательному медицинскому страхованию по программе ОМС. Любая пациентка может обратиться к нам в родильный дом, и ей будет оказана высококвалифицированная медицинская помощь.
Второй вопрос. Ни в коем случае не рожать дома. Забудьте про домашние роды. Настолько опасный вопрос – рожать дома…
Э.Геворкян― А почему во всем мире не опасно? Простите, сейчас, например, в Британии советуют половине женщин особенно со вторых родов – их местный фонд медицинского страхования – рожать дома с акушерками.
А.Коноплянников― Эвелина, мы не в Испании.
Э.Геворкян― О’кей, все, я поняла, это ключевой ответ.
А.Коноплянников― И я хотел сказать Алексею, коли речь зашла о кровотечении, на самом деле вы не представляете себе, что такое акушерское кровотечение. Пациентка может погибнуть за несколько НЕРАЗБ…
Э.Геворкян― Простите, пожалуйста, долгие годы…
А.Голубев― Эвелина, ты уж выслушай, что такое акушерское кровотечение. Ты меня обвиняла в том, что…
Э.Геворкян― Я слушаю про акушерское кровотечение как главный аргумент в течение долгих и долгих лет. Когда я спрашиваю, почему в других странах этот вопрос решить можно, мне говорят, что потому, что Россия – сиди молчи, иначе у тебя случится акушерское кровотечение.
А.Коноплянников― Эвелина, давайте я вам расскажу. Кто вам рассказывает, что в других странах не опасно акушерское кровотечение? Они опасны во всем мире: и в Америке, и в Испании, и везде. Если пациентка приняла решение рожать дома – это ее право, и никто ее в роддом не привезет. Наша с вами задача – обезопасить… в СМИ, чтобы пациентки не рожали дома.
Э.Геворкян― Там, может быть, надо не СМИ рот затыкать, чтобы не мы не рассказывали, что это происходит, а как-то улучшать условия в российских роддомах?
А.Коноплянников― Я ни в коем случае никому рот не затыкаю. Наоборот, я приветствую такие передачи и готов выступать при любой аудитории, и объяснить, что к нам в родильные дома нужно приходить. И правительство делает все для того, чтобы они были безопасны. И вопрос о том, что закрываются родильные дома – то тоже миф. В Москве сейчас в 15 году после капремонта открываются 5 родильных домов.
Э.Геворкян― Вот 5-й роддом, ко мне ближайший, откроется?
А.Коноплянников― Откроется 5-й, ближайший к вам родильный дом.
Э.Геворкян― Я очень рада, спасибо.
А.Коноплянников― Я там был, там сделан фантастический ремонт. Это будет один из лучших родильных домов Москвы.
Э.Геворкян― Это правда, я признаю, что особенно платные появляются контракты и бесплатные, ситуация улучшается, появляются индивидуальные родильные блоки, поддерживается грудное вскармливание во многих роддомах. Это, правда, очень здорово. Мне кажется, вот главная цель – улучшить ситуацию в роддомах. По всей стране, наверное, тяжелее ситуация, в регионах выбор меньше…
А.Коноплянников― Я еще раз говорю: вы опять мешаете. Одно дело Москва, другое дело вся страна. Я так отвечаю за Москву. Я могу сказать и по стране. Я много езжу по стране. 19 перинатальных центров по программе «Здоровье» было построено. Я был в пяти из них, это современнейшие, суперсовременные перинатальные центры, где есть все, чтобы оказать помощь и матери и ребенку. И говорить о том, что ничего не делается и все только платное – это абсолютно неверно. Выбор у пациентки может стоять. Да, у нас есть определеннаяплатная страховая медицина. Вы можете пойти в ДМС, заключить контракт – это ваш выбор. Но у нас есть возможность принять пациентов. На сегодняшний день мы мониторим ситуацию по городу ежедневно. 70% загруженность родильных домов в Москве. 30% свободно – приходите, рожайте, пожалуйста. И москвичи и немосквичи – кто угодно. А роды – это оказание экстренной медицинской помощи.
Э.Геворкян― А почему получается, что одновременно чаще всего – так было и со мной, и мне сейчас рассказывают – почти всегда одновременно рожают почти 10 женщин? Это же правда, тяжело, это объективно стресс для врачей.
А.Коноплянников― Я сейчас вам расскажу. Одновременно 10 женщин в родах могут находиться, 10 пациенток на самом деле. Кто-то в начале 1-го периода, кто-то в конце 1-го периода – это может быть. Конечно, они 10 вместе, но не одновременно 10 родов происходит, одновременно 10 детей на руки не принимают. Это все миф.
Э.Геворкян― То есть можно рассчитывать на то, что индивидуальные родильные блоки, что очень важно, что одновременно несколько женщин в одном зале не рожали.
А.Коноплянников― Уже программа нет таких роддомов. Мы закрываем в Москве три последних родильных дома 37-го года постройки, где был общий родильный зал, о чем вы говорите.
Э.Геворкян― И тогда туда бесплатно мужья смогут или там сопровождение какое-то приходить?
А.Коноплянников― Теперь насчет мужей. Мужья могут прийти в любой родильный дом по заявлению главному врачу, не обязательно для этого заключать контракт.
Э.Геворкян― Бесплатно.
А.Коноплянников― Бесплатно.
Э.Геворкян― А если это не муж, а мама или подруга?
А.Коноплянников― Это, кто угодно: хочет мама, хочет папа, хочет муж. У нас абсолютно все открыто.
М.Максимова― Хорошо, будем, если что, на вас ссылаться. Александр Георгиевич, ответьте еще на такой вопрос. Мы в эфире затронули более-менее индивидуальный подход. Есть ли какие-то в Москве или по всей России принятые каноны, по которым нужно принимать роды? Потому что кто-то хочет их провести более естественно, — но я говорю сейчас про роддома, не про то, чтобы рожать дома – кто-то не требует, что «вколите мне обезболивающее, больше я не могу» — есть ли какие какие-то стандарты принятые, протоколы.
А.Коноплянников― Я понял. Есть классическое акушерство, и мы всегда объясняем пациентам. У нас есть разные пациенты, к которым бывает, тяжело найти контакт, но мы всегда стараемся найти контакт. Мы всегда объясняем, зачем –то или иное мероприятие в родах. Роды всегда индивидуальны, они могут у разных пациентов проходить по-разному. И поэтому мы предлагаем те или иные изменения в процессе родов. И объясняем, для чего мы расширяем показания для кесарева сечения, для чего мы будем проводить родовозбуждение или родоактивацию. Кстати, ваш коллега говорил насчет окситоцина – он не запрещен – я еще раз хочу сказать. Это препарат, который применяется во всем мире.
Э.Геворкян― Да, безусловно, его очень много применяют.
А.Коноплянников― И, в том числе, и в Москве, и, в том числе, по показаниям, еще раз хочу сказать, только по показаниям. Любая манипуляция, произведенная у пациентки, абсолютно открыта, и мы объясняем, почему мы тот или иной препарат вводим.
Э.Геворкян― Спасибо! Просто время в эфире закончилось. Вы сказали очень много важных вещей. Будем ссылаться на ваше выступление, в том числе.
А.Голубев― Еще раз хочется сказать, что если вы решите у себя дома аппендицит удалить, то, в общем-то, пожалуйста – мне все равно Если вы хотите рисковать свой жизнью, у вас на это право имеется. Если вы хотите рисковать жизнью ребенка – вы на это права морального не имеете абсолютно никакого. Поэтому – я обращаюсь к мужьям в первую очередь, ваши жены могут много чего читать в интернете, а мужья – вы должны думать своей головой и прислушиваться к мнение, конечно же, в первую очередь специалистов.
Э.Геворкян― Да. Это была программа «Бэби-Бум». Спасибо, до свидания!
ФОТО NHance Photography
