«Кому высыпаться: младенцу или родителям?» Эфир радио «Эхо Москвы», программа «Бэби-Бум»

vysypatsya-ili-net

Э.ГЕВОРКЯН – Добрый день! Это «Эхо Москвы» и вновь в эфире программа «Бэби Бум». Семь лет назад меня, Эвелину Геворкян… то есть я вела эту программу вместе с моими коллегами: Наташей Шопен и Тоней Самсоновой. Тогда так совпало, что три сотрудницы «Эха» оказались одновременно беременными, и мы в ожидании наших первых детей наивные, юные рассуждали на разные темы, которые нас тогда, будучи беременными волновали. И вот с те пор прошло 7 лет, программа вернулась в эфир и вернулась с новыми ведущими, которых я очень рада представить.

А.ГОЛУБЕВ – Триумфально возвращается в эфир с такими ведущими…

А.ПОЗДНЯКОВ – Она возмужала.

А.ГОЛУБЕВ – Безусловно.

Э.ГЕВОРКЯН – Она возмужала. Мы подключаем, коротко говоря, мужскую аудиторию: теперь мы будем и в студии и мужским и женским составом рассуждать на родительские вопросы и подключать в студию много-много звонков наших слушателей из разных стран мира, что очень важно. Все-таки, мы будем обсуждать родительские вопросы не только с мамами и с бабушками, но и с братьями, отцами, дедушками. Андрей Поздняков, и Алексей Голубев — мои соведущие.

А.ГОЛУБЕВ – Добрый день!

А.ПОЗДНЯКОВ – Здравствуйте!

Э.ГЕВОРКЯН – Ну что ж, первая тема – уже тут мы успели копья поломать, потому что Алексей вдохновился книжкой — такая популярная сейчас есть родительская книжка Памелы Друкерман: «Французские дети не плюются едой».

А.ГОЛУБЕВ – Я не то, чтобы вдохновился, я просто привел пример. Я посвятил этой книжке время определенное, прочитав ее. Мне там все понравилось, по большей части. А тема-то у нас, какая эфира?

Э.ГЕВОРКЯН – А тема у нас: Кому же высыпаться ночью: младенцам или родителям?

А.ПОЗДНЯКОВ – Тема болезненная, очень болезненная.

А.ГОЛУБЕВ – Вопрос не праздный.

А.ПОЗДНЯКОВ – Не праздный, потому что здесь родители маленьких детей ежедневно просто борются с собой…

А.ГОЛУБЕВ – У Андрея маленький сын. У меня двое детей маленьких…

Э.ГЕВОРКЯН – А у меня двое подросших уже 5 с половиной и 7 лет. И, собственно, соведущие наши – Тоня и Наташа – они сегодня уже живут не в России. Тоня в Лондоне работает, Наташа живет в Америке и у Тони трое сыновей, у Наташи три дочери, и мы их тоже будем подключать к нашему дистанционному общению.

А пока мы говорим про ночной сон. И, собственно, ты, когда стал пересказывать, что в этой книжке француженка описывает, как чудо цивилизации, как французские дети могут спать всю ночь кряду…

А.ГОЛУБЕВ – Всем советую книжку, да. Уже многие прочитали, наверное…

Э.ГЕВОРКЯН – У меня просто шевелились волосы на голове от ужаса и вставали дыбом, потому что, это мне кажется настолько негуманно и противоестественно, что мы, собственно, будем разбираться.

А.ГОЛУБЕВ – Прежде, чем мы будем драться в студии, я хочу объявить голосование, оно звучит довольно просто. Вопрос такой: для вас детский сон – мы сейчас говорим о грудничках в первую очередь, о младенцах – это испытание. Если да, то ваш телефон 660 06 64. Если для вас это обычное явление – ну, сон и сон, тогда 660 06 65. Будем смотреть, как вы голосуете.

А.ПОЗДНЯКОВ – Я пока тоже напомню наши координаты, потому что вы нам можете писать sms-сообщения, и у нас работает аккаунт vyzvon в Твиттере. А сообщения отправляйте по телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Мы, кстати, будем сегодня в первой части активно использовать наш эфирный телефон (495) 363 36 59. Но это буквально через минутку-другую.

Э.ГЕВОРКЯН – Я тоже хотела рассказать. Главный конфликт, которым мы обозначили для себя внутри редакции: следовать ли нам как родителям за естественными биоритмами и сном ребенка и подстраиваться под него, под его естественные ритмы, либо другая ситуация, когда мы создаем удобный нам, родителям ночной режим сна и кормления.

Конфликт состоит в этом. Вы, пожалуйста, звоните в нашу студию, делитесь своим опытом, а я немножко забегу вперед и скажу, что во второй части, после новостей у нас будет запись выступления известного педиатра Евгения Комаровского, он выскажет свою позицию на этот счет, и в студии у нас также будет Елена Прудник – это невролог из Центра естественного развития и здоровья ребенка. Она, как врач невропатолог расскажет о своем опыте, своей практике, что правильно для мозга детей, как им лучше высыпаться, как им лучше кормиться ночью, спать всю ли ночь или должны все-таки высыпаться в первую очередь родители.

А.ГОЛУБЕВ – Вот ты, Эвелина, ты подстраиваешься под ритмы своих детей или ты их под себя подстраиваешь?

Э.ГЕВОРКЯН- В моем случае, просто я не знаю таких героических людей, которые умудряются выдрессировать ребенка так, чтобы он спал всю ночь кряду и не вставал – для меня это что-то из разряда научной фантастики. Мне было удобно подстроиться под ребенка таким образом, чтобы все дети, пока они малыши, конечно, спали со мной в одной комнати, а, поскольку они были физически очень близко рядом: придвигала детскую кроватку или, когда они совсем ляльками были, совсем на моей кровати лежали – и я их просто на автопилоте, на автомате кормила грудью и при это даже не просыпалась. И для меня именно это следования за естественным ритмом ребенка во время совместного сна с ним, было настолько просто, что мы только благодаря этому высыпались. Если бы я, не дай бог, придумала отложить его в отдельную кроватку в отдельную комнату и пыталась бы его каким-либо образом приучать, чтобы он спал 8 часов подряд – во-первых, я технически не представляю, как это возможно сделать, чтобы он там не орал, ни плакал, не кричал, чтобы весь дом не стоял на ушах.

А.ГОЛУБЕВ – Вот есть люди, которые утверждают, что делать это можно, главное быть решительным и действовать последовательно. И мы уже начали говорить о книжке замечательного французского автора Памелы Друкерман, которая сама американка, но живет в Франции, и она все это доступно описывает. Она сама удивилась тому, как это происходит во Франции, потому что она американка, она приехала жить во Францию и с удивлением заметила, что французские дети спят по ночам.

Э.ГЕВОРКЯН – Какой ценой?

А.ГОЛУБЕВ – Какой ценой? Здесь совершенно разные есть подходы. Вопрос в том, спит ребенок с самого своего рождения так всю ночью, или уже эта грань, когда он привыкает не спать по ночам.

Э.ГЕВОРКЯН – И быть в доступе к маме, да?

А.ГОЛУБЕВ – Да. И тогда это превращается уже в каторгу для родителей.

А.ПОЗДНЯКОВ – Вот, Леша, у вас в семье, что ближе?

А.ГОЛУБЕВ – У нас по-разному. У нас с первым ребенком, к сожалению, я не с самого начала следовал рекомендациям, в том числе, упомянутого тобой уже доктора Евгения Олеговича Комаровского, украинского замечательного специалиста, поэтому мы пытались наверстывать. А вот со вторым ребенком – здесь уже попроще, потому что мы пытались следовать указаниям, не бросаться к ребенку по первому его всхлипу, крику и так далее, и ребенок начинает как-то более быть самостоятельным. Существуют эти фазы сна ребенка, когда он может проснуться, что-то немножко покряхтеть, покричать — надо дать ему возможность самому перейти в эту следующую фазу сна, и ребенок спит, и не надо ему сразу давать кормить, чтобы он немедленно замолчал. Потому что это тупик: ребенок просыпается периодически, начинает крякать – мама сразу даем ему грудь, и он в итоге перекармливается, у него от этого начинает болеть живот, он начинает плакать – все сходят с ума, папа уходит в другую комнату спать, потому что его все это дело задолбало, на следующий день они идет на работу убитый, разбитый. Потом он орет на маму – и семья распадается.

А.ПОЗДНЯКОВ – Апокалиптическая картина. Я сейчас объявлю итоги первого голосования нашего. На самом деле 50 на 50 практически разделились у нас голоса: 46,7% признаются, что ночной сон ребенка для них все-таки является испытанием, и 53 с небольшим процента говорят, что все-таки нет, они как-то превозмогают эту ситуацию. Вот, Леша, я тебя слушаю – все так красиво, здорово, оптимистично, но у меня возникает вопрос острый и больной: Неужели у тебя и у твоей супруги, как у родителей нет страха, что ребенок может захлебнуться, еще что-то, особенно, в первые месяцы? Ты говоришь, что по каждому всхлипу не подбегать, не пытаться разбираться, в чем дело. Когда ты подходишь выяснять, ребенок тебя замечает, и он просыпается. Нет такой проблемы?

А.ГОЛУБЕВ – Не понимаю, а чем ребенок может захлебнуться?

А.ПОЗДНЯКОВ – Ну, срыгнуть может во сне.

А.ГОЛУБЕВ – Понимаешь, если все страхи… у меня много фобий насчет того, что ребенок может выпасть из окна, что ребенок может подавиться. Я собираю даже теннисные мячи с пола, которые он в рот никогда в жизни не засунет, но у меня фобия. Но надо себе давать какие-то установки, успокаивать, потому что если думать обо всем, что может произойти, то можно свихнуться, понимаешь? И, когда у тебя много дела, когда мама работает, если она будет всю ночью думать постоянно о том, что с ребенком может что-то произойти, то у тебя не будет ни работы, ни нормальной семейной жизни, ни взаимоотношений. Поэтому здесь нельзя сходить с ума и думать о том, что…

Э.ГЕВОРКЯН – Я думаю, что нам пора принимать звонки. Кстати, Леше есть, что возразить не только из личного опыта, но я и с собой взяла, чтобы процитировать Джеймса МакКейна – в издательстве «Ресурс» вышла такая чудесная книжка «Совместный сон с ребенком. Руководство для родителей». Этот автор американский больше 20 лет исследовал в Лаборатории сна и мозг и сон ребенка. У нас, кстати, когда пытались найти эксперта на этот эфир, то выяснилось, что нет таких специалистов узких именно по исследованиям мозга младенцев, их сна. Только взрослых исследуют. То есть, я сейчас процитирую, приведу примеры как раз на то, что ты говоришь: важно ли ребенку просыпаться, спать очень чутко или ему важно впасть в этот глубокий сон. Это вот больше заблуждение современной цивилизации.

А.ПОЗДНЯКОВ – Да, давайте разбираться, выяснять, что у нас на самом деле происходит. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут, откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте! Меня зовут Анна. Я говорю из Санкт-Петербурга. Дело в том, что мои дети уже взрослые, но я хочу сказать, что на меня произвели колоссальное впечатление слова вашей ведущей – извините, я ее имя пропустила — она сказала, что она не представляет себе, как это возможно, чтобы ребенок спал всю ночь. Вот у меня двое детей, и я приучила, они оба были подстроены четко под мой режим.

Э.ГЕВОРКЯН – Нет, подождите секунду, меня зовут Эвелина. Я знаю, что бывают такие исключения, что дети спят всю ночь к ряду, а вы говорите о приучении. И еще раз: я-то как раз высыпалась только благодаря тому, что я была рядом со своим ребенком и мы спали и не мешали друг другу. А у вас ребенок спал отдельно? Кормили ли вы его грудью, и как долго?

СЛУШАТЕЛЬ – Он спал в своей кроватке, да. Мои дети никогда не спали со мной, я вообще, против этого.

Э.ГЕВОРКЯН – Но в вашей комнате была кроватка, да? То есть вы все равно были рядом и вы не вставали.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН – А они, дети – они же могут хотеть есть иногда или просто хотят маму почувствовать.

СЛУШАТЕЛЬ – Я рассказываю, Эвелина, смотрите, дело в том, что все это было довольно давно, и тогда не полагалось, чтобы детей… Вот у нас была четкая установка: ребенок ночью есть не должен. Если он хочет кушать, то значит, ему надо дать попить. Натощак. Хочешь есть – попей. И я еще, что делала – я делала массаж ребенку. Вот, когда я сына выпускала из своих рук, он просто расслаблялся и был счастлив, что его отпустили.

Э.ГЕВОРКЯН – Получается, что вы вставали ночью. Вы же вставали ночью, чтобы дать воды и сделать массаж?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, первые два-три месяца это происходило, все верно. Но после этого постепенно стала методично приучать…

Э.ГЕВОРКЯН – Как долго вы при этом кормили ребенка грудью?

СЛУШАТЕЛЬ – Я старшего сына кормила до 11 месяцев грудью. Дочь короче – там были проблемы, она не брала грудь…

Э.ГЕВОРКЯН – Спасибо вам большое! Я почему так спрашивала? Я не уводила тему в сторону, спрашивая про кормление, потому что это очень взаимосвязано. Если мы принимаем, что кормление грудью – это не просто важно, а это экстремально важно для ребенка, для его здоровья.

А.ПОЗДНЯКОВ – Тех, кто принимает это, да.

А.ГОЛУБЕВ – Кстати, в той книжке Памелы Друкерман, о которой мы говорили — там во Франции мамы кормят своих детей не дольше 3-х месяцев или, вообще, не кормят. Они тоже только смесями кормят. Я лично в своей семье это не поддерживаю, и не хочу, чтобы так это было. Ну, до года кормить…

А.ПОЗДНЯКОВ – Это, кстати, облегчает переход к такому, щадящему режиму сна, потому что считается, что смесь лучше, быстрее насыщает ребенка и ему этого насыщения хватает…

А.ГОЛУБЕВ – Это другой вопрос. Мне Эвелины ремарка такая запомнилась. Она говорит, что ты высыпаешься, когда с ребенком спишь, как многие мамы. У меня вопрос: А, где в этот момент папа находится?

Э.ГЕВОРКЯН – Здесь же, рядом, сбоку, да.

А.ГОЛУБЕВ – Здесь, в постели? Ну, насколько это нормальная ситуация, когда первые годы жизни ребенка, а если они у тебя идут подряд, то…

Э.ГЕВОРКЯН – Несколько лет.

А.ГОЛУБЕВ — …то ты можешь забыть про совместный сон с папой вдвоем в постели.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, почему? Еще раз. Если вы говорите про какую-то интимную жизнь, то она не прекращается, потому что это необязательно совершать при ребенке именно в этом месте, именно в эти секунды. Если мы говорим в целом про сон…

А.ГОЛУБЕВ – Мне кажется, важно просто почувствовать себя одними в постели, чтобы мама погладила не ребенка, а папу погладила.

Э.ГЕВОРКЯН – Одно другому, вообще, никак не мешает, еще раз говорю. Кроватка приставлена к нашей кровати большой, взрослой, рядышком находится очень близко.

А.ГОЛУБЕВ – Нет, кровать приставлена и ребенок в постели – это разные вещи.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, почему? Кровать может быть приставлена непосредственно как продолжение нашей постели – это один из вариантов. Когда ребенок крупнее становится, ему уже там тесно становится, и мы его переселяем как бы на 50 сантиметров от меня, но моя рука всегда в любой момент может дотянуться, можно положить руку на ребенка и он успокоился, потому что мама рядом – он в безопасности. Папа при этом тоже рядом и все довольны.

А.ПОЗДНЯКОВ – Давайте попробуем успеть принять еще один звонок. (495) 363 36 59 – телефон нашего прямого эфира. Здравствуйте! Как вас зовут, откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день! Виталий, Москва.

А.ГОЛУБЕВ – Виталий, как надо: подстраиваться под ребенка или ребенок под вас подстраивается в плане режима?

СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, что быть немножко погибче.

А.ПОЗДНЯКОВ – «Погибче», в каком смысле?

СЛУШАТЕЛЬ – С первым ребенком… у меня первый ребенок месяцев до 4-5 ночью изъявлял желание кушать, а второй ребенок практически с самого рождения спал с 11 до 6 утра.

А.ПОЗДНЯКОВ – А, что вы делали для того, чтобы ребенок перестал хотеть есть ночью?

СЛУШАТЕЛЬ – Да ничего не делали, само собой произошло.

А.ПОЗДНЯКОВ – То есть у вас такой естественный режим на самом деле, получается.

СЛУШАТЕЛЬ – То есть здесь смысл в том, что в большинстве случаев и у женщин сон чуткий и для них просыпание ночью трагедия – чтобы потом заснуть, поэтому я для своей супруге ночью подымался и клал ребеночка ей под грудь и все.

А.ГОЛУБЕВ – Это вы герой, Виталий, честное слово. Редки подвид отца – «отец просыпающийся»

Самое главное, мне кажется, чтобы ребенок с самого рождения приучался спать в отдельной кроватке, ни в коем случае нельзя приучать спать ребенка с родителями.

Э.ГЕВОРКЯН – Спасибо вам большое за звонок. У нас же, кстати, есть еще записи наших заграничных мам. Успеем ли мы сейчас?

А.ПОЗДНЯКОВ – Я думаю, что мы сейчас не успеем.

Э.ГЕВОРКЯН – Позвольте я сейчас проциирую этого автора Джеймса МакКейна, «Совместны сон с ребенком» называется его книга. Он здесь говорит о том, что только буквально последние сто лет возникло это новейшее в истории человечества явление – про то, что младенец не спит рядом со своими родителями, потому что появились отдельные комнаты, отдельные кроватки, возможности кормить смесями и прочее. И дальше он говорит о том, изучив как антрополог, как биолог эту историю, он приходит к выводу, что если ребенка искусственно приучать к отдельному сну, то ребенок — он рождается сам по себе не зрелым, человеческий детеныш, и для его спокойного развития и нормального развития мозга, чтобы не было повышенного уровня кортизола в крови, чтобы стресса постоянно не было, ему важно ощущать, что мама рядом, и что он в безопасности. И самый простой и естественный путь, который до сих пор в некоторых странах…

А.ГОЛУБЕВ – Это сколько, Эвелина, это так до свадьбы надо, чтобы он в безопасности себя чувствовал?

Э.ГЕВОРКЯН – Почему, нет. В том-то история…

А.ГОЛУБЕВ – А, сколько он должен спать с мамой и мешать родителям жить нормальной родительской жизнью?

Э.ГЕВОРКЯН – Нет, а ты для чего родил ребенка? Ты же можешь потерпеть год или два?

А.ГОЛУБЕВ – Я родил для того, чтобы все чувствовали… Ты понимаешь, я не готов два или три года спать с ребенком в постели в одной.

Э.ГЕВОРКЯН – Он просто в комнате. Все раньше жили в одной избе, в одной комнате.

А.ГОЛУБЕВ – Нет, в комнате – это разные вещи… Еще раз: он в комнате, в своей кроватки, которая по мере взросления отодвигается все дальше и дальше, и, наконец, в отдельную комнату – или он в постели с тобой три года тусуется…

А.ПОЗДНЯКОВ – Друзья, я на этом вопросе – остром животрепещущем вопросе прерву вас, мы объявим еще голосование по схожему вопросу, но это все будет после кратких новостей и небольшой рекламы.

НОВОСТИ

А.ПОЗДНЯКОВ – 13 часов, 35 минут в Москве. В эфире программа «Бэби Бум» — возрожденная, обновленная, возмужавшая. Эвелина Геворкян, Андрей Поздняков – это я, Алексей Голубев в студии. И к нам присоединилась невролог, специалист Центра естественного развития и здоровья ребенка Елена Прудник. Здравствуйте!

Е.ПРУДНИК – Добрый день!

А.ГОЛУБЕВ – Здравствуйте!

А.ПОЗДНЯКОВ – Я напомню, мы говорим сегодня и сейчас о детском сне, о ночном детском сне; выясняем, кому же все-таки высыпаться – младенцу или родителям; надо ли задавать какой-то режим ночного сна?

А.ГОЛУБЕВ – Елена, вы знаете ответ на этот вопрос?

Е.ПРУДНИК – Конечно, знаю.

А.ГОЛУБЕВ – И, кто должен высыпаться?

Е.ПРУДНИК – Я всегда на стороне ребенка. У него есть поводы для того, чтобы проснуться, которые связаны не с его капризностью и желанием навредить родителям, а с его физиологией, потому что он растет, и у него есть масса поводов побеспокоиться во время сна.

А.ГОЛУБЕВ – Об этих поводах тогда мы чуть позже поговорим конкретней, а сейчас давайте послушаем запись моей беседы с Евгением Олеговичем Комаровским, педиатром из Харькова, который ведет свою передачу. Вы могли его слышать, видеть, очень популярный…

Э.ГЕВОРКЯН – И читать много.

А.ГОЛУБЕВ – Да и читать, у него куча книг. Давайте послушаем, что на этот счет говорит он.

Е.КОМАРОВСКИЙ – Для начала мы четко должны понимать, что сон – это физиологическая потребность, то есть точно так же, как дышать, справлять нужду, как есть, как пить, то есть ребенок не может не спать – это совершенно очевидно. Главное, почему ребенок может спать плохо, почему ребенок должен просыпаться каждый десять минут? Потому что, скорей всего, его что-то беспокоит. Что его может беспокоить? Его может беспокоить голод, его может беспокоить жажда, зуд, опрелости, боль короче говоря. И вот родители должны подумать над этим.

Главная задача родителей – чтобы ребенок лег спать перед ночью уставший, невыспавшийся, но при этом он должен был сытый, у него не должно быть жажды, у него не должно быть опрелостей и так далее. То есть суть в чем? Для того, чтобы не хотеть спать днем, организуйте правильно образ жизни ребенка. Но сплошь и рядом ребенок укладывается спать тепло одетый в жаркой, сухой комнате. Ночью он просыпается именно от жажды, потому что у него пересохло во рту и заложен нос. Его кормят едой, потому что понять, что просто у ребенка может пересохнуть во рту, родители не могут. В результате ребенок переедает, в него болит живот, он кричит.

А, когда ребенок кричит, какие выводы делают мама и папа? — он либо замерз либо проголодался. Его сильнее кутают, его больше кормят – он орет дальше. Вот и все, собственно говоря.

Поэтому главное понять, что должно быть для начала, это самое главное, и без этого никакие вопросы не решаются: должно быть реализовано такое понятие, как детская спальня или комната, где ребенок спит, точнее условия, в которых он находится. Оптимальные условия детской спальни: температура воздух не выше 20 градусов, оптимально 18-19 и влажность воздуха от 40 до 70%. Это задача папы. Если он нашел силы в себе сделать ребенка, значит, он обязан найти в себе силы обеспечить комфортный воздух в спальне. С этого надо начинать.

А.ГОЛУБЕВ — Ну, вот мамочки говорят, что «ребенок у меня не спит, но у него, видимо, такая психика, характер такой – ну, беспокойный ребенок».

Е.КОМАРОВСКИЙ – Это у мамочки психика и характер, потому что она неправильно… Я еще раз фиксирую внимание: проще всего перевести стрелки, что это такой несчастный ребенок. Так вот, если ребенка «проголодать», сытно накормить, покупать, после этого тепло одеть и положить в чистой прохладной комнате, он будет спать не просыпаясь 6-8 часов. Но сделать это сплошь и рядом невозможно, на это не хватает эмоций, на это не хватает решимости. Проще всего сказать: «Мой – он такой особенный, с уникальной нервной системой», пойти к врачам, попросить капельки для сна, напихать эти капельки и годами не спать.

А.ГОЛУБЕВ – Евгений Олегович, но мы знаем, что до определенного возраста мама, как ни крути, должны ночью просыпаться, чтобы кормить ребенка.

Е.КОМАРОВСКИЙ – Совершенно верно.

А.ГОЛУБЕВ – В каком возрасте она уже может этого не делать, потому что это продолжается довольно долго?

Е.КОМАРОВСКИЙ – По крайней мере, я знаю, что те родители, которые выполняют мои рекомендации, как правило, после 6-месячного возраста не просыпаются. То есть после 6 месяцев вполне можно сделать так, что ребенок будет спать с 24-00 до 6-00 не просыпаясь. Некоторым везет больше. Мои, например, дети спали до 8 утра, после купания и плотного кушанья мамы в 24-00. До того времени совершенно спокойно, как правило, один-два раза среди ночи мама просыпается среди ночи и тратит 15 минут на то, чтобы ребенка покормить, после чего они тут же засыпают дальше, но еще раз фиксирую внимание: у нас очень часто женщины кормят ночью практически постоянно именно потому, что дети просыпаются с пересохшим ртом и с чувством жажды, но вместо того, чтобы проветрить комнату и это устранить, родители их всю ночь кормят, и это очень серьезная ошибка.

А.ГОЛУБЕВ – Еще такой один постоянный вопрос: Под кого, собственно, подстраиваться: родителям под режим ребенка, когда он хочет спать, или ребенка подстраивать под себя?

Е.КОМАРОВСКИЙ – Ну, это вопрос, вообще, самый главный. Это, вообще, вопрос, кто под кого подстраивается – это вопрос философии родительства. Я всегда об этом говорю и повторяю: нигде в живой природе нет такого, чтобы стая шла за детенышами. Детеныши идут туда, куда их ведут сильные и опытные взрослые – это закон природы. Если стая идет за детенышем, то тогда жизнь детеныша под угрозой и жизнь стаи под угрозой. Поэтому ребенок должен адаптироваться под модель семьи. Папе надо встать утром выспавшимся и пойти зарабатывать этому ребенку на еду и его маме, поэтому семья должна организовать свой сон, свой быт так, чтобы все вместе дружно пошли спать, поэтому однозначно: ребенка надо адаптировать под семью.

Если ребенок спит днем, а потом бодрствует ночью – то, что называется перевернутый режим: перепутал день с ночью – то надо один-два дня не давать, сознательно мешать ребенку спать: развлекать, играть, гулять, но заставить его спать тогда, когда это удобно взрослым. Да, взрослые сплошь и рядом не могут на это решиться, особенно женщины. Женщина воспринимает свое материнство, сплошь и рядом, как подвиг – она готова к подвигу уже в тот момент, когда она ощутила, что станет матерью. Так вот наша задача, может быть, мужчин – помочь женщинам и превратить материнство не в подвиг, а счастье – это самая главная задача мужика. А для этого он должен взять на себя принятие решений хотя бы о том, во что ребенка одеть, и каким воздухом ребенок должен дышать ночью.

А.ГОЛУБЕВ – И еще один такой дискуссионный вопрос. Вообще, сегодня же очень популярно родителям спать с детьми. Вот мамы объясняют это тем, что ребенку нужно мамино тепло, ощущать ее близость. И вот постоянно дети не вылезают из родительской постели. Это нормально.

Е.КОМАРОВСКИЙ – Если это нравится папе, маме и ребенку – сколько угодно. Но я хочу вам сказать, что ребенок от вас никуда не денется, а вот мужу тоже тепло нужно, и к груди его тоже эпизодически надо прикладывать. Я знаю, опять-таки после того, как пошла мода на совместный сон с детьми, я вижу огромное количество распавшихся семей из-за этого, когда мама спит с ребенком, а папа спит на диванчике или на коврике рядом с кроватью. Еще раз фиксирую внимание: я ничего не имею против совместного сна, если это устраивает всех членов семьи. Идеальная ситуация: в большой кровати находятся мама и папа, у ребенка есть свой кроватка, которая находится рядом с кроваткой взрослых. После полугодовалого возраста эта кроватка может отодвигаться, а после годовалого идти в отдельную комнатку, но у ребенка должно быть свое место под солнцем.

Опять-таки я глубоко убежден в том, что для того, чтобы семья была крепкая, на первом месте должна быть любовь папы и мамы. Реализовать любовь мамы и папы намного проще, когда в кровати больше нет никого. Не болейте, всего вам доброго! Надеюсь, вы если и не сделаете точно правильные выводы, но наши слушатели, по крайней мере, получат информацию к размышлению.

А.ПОЗДНЯКОВ – С информацией к размышлению был известный педиатр Евгений Комаровский. Было озвучено достаточно много доводов по поводу некоторой точки зрения о том, что, в принципе, даже после 6 месяцев можно избавиться от ночных просыпаний.

А.ГОЛУБЕВ – Мои соведущие, пока слушали, прыгали на стульях…

Э.ГЕВОРКЯН – Мужики, держитесь!

А.ПОЗДНЯКОВ – Пока все перегрелись – сейчас взорвутся – я хочу обратить внимание, что доктор Комаровский ссылается на опыт, в общем-то, и своих тоже пациентов. Хочется понять ваш опыт, как вы себя ведете, как вы действуете. Хочу объявить голосование. Вопрос такой: Как вы действуете? Если вы подстраиваетесь под ритмы ночного сна ребенка, звоните по телефону 660 06 64, если же вы приучаете ребенка спать в каком-то определенном режиме…

Э.ГЕВОРКЯН – Удобном вам режиме…

А.ПОЗДНЯКОВ – Который вы считаете правильным, удобным, звоните по телефону 660 06 65. Я подчеркну, мы сейчас говорим о детях самых маленьких, младенцах, как мы договорились, условно, до 2-лет.

А.ГОЛУБЕВ – Давайте обратимся к нашему гостю: Елена Прудник – специалист Центра естественного развития и здоровья ребенка. Я, когда такое вижу: «специалист Центра естественного развития», я сразу представляю, как тогда неестественно дети развиваются, значит. Вы, наверное, должны…

Э.ГЕВОРКЯН – Только в путь! Алексей, я тебя расстрою, но они не естественно развиваются.

А.ГОЛУБЕВ – Я сразу представляю: специалист такого центра должен говорить о том, как родители должны во всем потакать ребенку, как они должны на каждый его…

Е.ПРУДНИК – Давайте вы меня конкретно спросите, а за меня отвечать не будете.

А.ГОЛУБЕВ – Ну, давайте, да. Естественное развитие – это как? Родители подстраиваются под режим ребенка или подстраивают ребенка под свой режим.

Е.ПРУДНИК – Здесь всегда решается индивидуально. Как бы это не звучало дипломатично, правда, это очень индивидуально, потому что разные родители, разные дети. Дети бывают разные по темпераменту своему. Холерики спят всегда хуже, потому что у них темп психических реакций намного выше и быстрее, поэтому все процессы в их организме им мешают, их будят, тревожат, они орут по этому поводу требуют, соответственно все дети из материала заказчика, значит, либо мама либо папа тоже холерики.

А.ПОЗДНЯКОВ – То есть, действительно, Комаровский так иронично говорил: «Есть дети какие-то вот особенные: мой ребенок особенный», поэтому он не спит ночью». Это допустимо?

Е.ПРУДНИК – Мы все очень особенные, мы все очень индивидуальные, и все наши дети тоже очень индивидуальны.

А.ГОЛУБЕВ – Мне так кажется, что если любого ребенка за день нагрузить так, что он уже к вечеру будет валиться с ног – холерик, сангвиник, еще кто-нибудь…

Е.ПРУДНИК – Меланхолик и флегматик…

А.ГОЛУБЕВ – И, вообще, кто угодно…

Е.ПРУДНИК – То они будут все равно вести себя ночью по-разному, потому что у них у всех растут зубы – раз, растут кости – два. Им всем хочется есть, им всем хочется писать и все эти процессы воспринимаются каждым из этих детей по-разному. Соответственно, «хорошо замученный ребенок» лучше спит – это девиз. Понятно, что если дать ребенку хорошую, нормальную нагрузку, чтобы он весь день улыбался и смеялся, конечно, он будет спать лучше, но если у него режется шесть зубов одновременно – вы сходите, полечите шесть зубов одновременно к стоматологу – я посмотрю, как вы будете ночью спать. То есть, здесь есть у него абсолютное право, даже ночью уставшим, похныкать, потребовать дополнительной ласки, потребовать дополнительно внимания и так далее. Понятно, что это не будет долго: зубы прорезались 10-14 дней…

А.ГОЛУБЕВ – А ребенок уже привык к маме, что мама уже, когда он начинает ее требовать– мама приходит. Он привыкает очень быстро: «Я требую маму – мама приходит». О’кей, супер! Мама по малейшему его требованию прибегает.

Е.ПРУДНИК – Ничего подобного. Если он хочет спать… Ну, неправда… Я с вами не соглашусь.

Э.ГЕВОРКЯН – Леша, прости! Так, стоп! Доктор Комаровский и ты, как его поклонник уже достаточно сейчас свои позицию выразили…

Е.ПРУДНИК – Я с вами крайне не согласна, потому что ребенок ночью имеет потребность спать, и, если его ничего не беспокоит, он будет спать, и ничего другого делать не будет. Ну, лет в 16, наверное, пойдет в дискотеку.

Э.ГЕВОРКЯН – Я просто уточню. Здесь же, действительно, есть тема в чем – что вот эта… французский автор – она предлагает – опять я не понимаю, какой ценой – чтобы он спал по 6-8 часов кряду и не требовал есть, то есть отучить его от еды ночью, и чтобы он впадал в более глубокий сон. Другой автора, этот Джеймс МакКейн – он пишет, что это естественно, и как раз человеческий мозг в младенчестве развивается лучше, если он не впадает в этот глубокий сон – тогда меньше шансов, что случится этот синдром внезапной смерти. Это нормально, если мама очень чутко реагирует на него, именно потому, что это заложено природой. Младенцы – они рождаются такими несовершенными, и они не должны спать 8 часов, как взрослые.

Е.ПРУДНИК – Совершенно согласна, особенно, если это касается детей первых трех месяцев, потому что ребеночек рождается совершенно незрелым, совершенно беспомощным, абсолютно. Он в первые сутки даже фиксировать взгляд не может, не говоря уже о том, чтобы что-то руками делать или головой, поэтому, естественно, чем меньше ребенок, тем ближе к матери он должен находиться, и он, в общем, называется грудным не потому, что он сосет грудь, а потому, что он должен находится у груди взрослого человека: неважно, матери это или отца. Соответственно, фаза быстрого сна и фаза медленного сна, то есть глубокого сна – они разные. У ребенка поверхностного сна намного больше в силу незрелости, скажем, головного мозга.

Э.ГЕВОРКЯН – Так это хорошо или нет? Мы должны этому способствовать или должны помешать ему? …

Е.ПРУДНИК – Мы не можем на эти процессы повлиять. Это так, как случилось. Это не хорошо и не плохо. Есть определенное соотношение поверхностного сна и глубокого сна. У взрослого человека – мы дремлем где-то процентов 20, и процентов 80 – ходим в глубину. У ребенка диаметрально противоположно, то есть он процентов 20 засыпает очень глубоко и процентов 80 очень поверхностно дремлет.

Э.ГЕВОРКЯН – Вы, как врач видите клиентов и пациентов, у которых, действительно, такие дети чудесные, которые спят 8-10 часов? …

Е.ПРУДНИК – Таких очень мало, и они ко мне не приходят, потому что у них и так все прекрасно.

А.ГОЛУБЕВ – Естественно, а чего приходить-то? Потому что у нас так и детей выращивают…

Е.ПРУДНИК – Здесь проблемы, понимаете, в чем – в желаемом и действительном. Понятно, что все хотят, имея ребенка, иметь послушного и замечательно ребенка, который будет сам есть, сам спать, сам ходить в школу, сам получать пятерки – это очень легко. А дети не такие, они такие, какие они есть. У них ряд физиологических особенностей. Здесь, если физиология не выходит за рамки патологии, то здесь, значит, родитель слишком много требует от своего ребенка. А, если она выходит за рамки физиологии и это уже патология, то надо уже разбираться, что-то с этим делать.

Понятно, что, если ребенок при прорезывающихся зубах путает день с ночью, и ночью он «Ай, нанэ-нанэ» — зажигает и не дает спать всему подъезду, а днем высыпается, то, конечно, доктор Комаровский совершенно верно говорит: мы днем ему будем всяческими силами не давать спать, а ночью, в общем, всяческими силами успокаивать. То есть это нормально для ситуации именно нарушения именно суточного ритма – тогда, когда путается день с ночью. Но опять же, ни один здоровый, нормальный ребенок не будет ставить своей целью искать мать, если он хочет просто спать. А вот, если он хочет еще что-то, то, конечно, он потребует помощи, и ближайший человек, который эту помощь может ему оказать – это его мама.

А.ПОЗДНЯКОВ – Елена, вы два крайних случая привели. Вы говорите о каком-то естественном порядке, вы говорите о таких проблемах, когда ребенок путает день с ночью, но возникают ведь ситуации, когда вне условий прорезывающихся зубов, еще каких-то условий, ребенок, например, вдруг начинает просыпаться за ночь по пять раз, причем очень тревожно спит — есть ли для этого какие-то свои причины? Можно ли каким-то образом – вот, как доктора Комаровский, который говорил, что, может быть, прохладную комнату создать, можно как-то еще способствовать какими-то косвенными методами на продолжительность сна влиять. Когда, при каких обстоятельствах понятно, что необходимо что-то делать, и действительно, как-то можно продлить сон?

Е.ПРУДНИК – Да, конечно, очень понятный и очень хороший вопрос. Смотрите, естественные условия сна для ребенка очень важны. Понятно, что в духоте они спять хуже, что на свежем воздухе лучше. Конечно, мы все это дело им создаем, думаем про это, и первое, с чего начинаем, когда ребенок начинает плохо спать, мы думаем про эти причины: про организационные и условные. Далее если они не помогают, то мы начинаем наблюдать за ребенком пристальнее и смотреть на какие-то его процессы: не находится ли он продромальном состоянии…

Э.ГЕВОРКЯН – В каком?

Е.ПРУДНИК – Ну, то есть перед болезнью. То есть температуры еще нет, а человек уже, в общем, как-то захныкал, чего там нехорошо становится с настроением. Нет ли у него проблем с пищеварением, нет ли там каких-то примесей, цвета измененного в стуле, потому что это тоже может влиять. То есть со стороны здоровья нет ли каких-то причин. Если мы не находим никаких причин, вообще – ну, то есть, мама скрупулезная, тревожная, про ребеночка знает все, она смотрит его везде и всюду: никаких сыпей, ни нарушений стула, нормальный аппетит, но что-то ему не так.

Э.ГЕВОРКЯН – Оставить его проораться в соседней комнате, чтобы он приучился уже спать 8 часов?

Е.ПРУДНИК – Зачем? Мы наблюдаем за ним дальше. Значит, у него есть какой-то процесс, скажем, физиологический, который для нас непонятен, потому что, когда растет позвоночник, когда печень увеличивается на доли миллиметров – это интенсивные ощущения – может ребенок покапризничать.

Есть такая категория деток, которые, действительно, спят плохо, с точки зрения понимания родителя. Таких деток можно воспитывать, а можно не воспитывать. И если не воспитывать, то рано или поздно, он начнет хорошо спать, потому что ребенок хочет спать – это тоже его потребность, как и наша. Есть дети, которых если начать воспитывать, то мы можем огрести большую кучу проблем…

Э.ГЕВОРКЯН – Психологических, наверное.

Е.ПРУДНИК – Конечно, которые выливаются в психосоматику, то есть это очень трепетные натуры, чувствительные, которые при достаточно жестких депривационных моментах, то есть, когда я ору – ко мне не подходят, и я лежу в темноте один и не могу сам уползти, не могу сам встать и уйти, не могу найти маму в квартире – у него начинаются неврозы, причем в более старшем возрасте…

А.ГОЛУБЕВ – Вот эти неврозы – извините – наша любимая сегодня и одновременно ненавистная Памела Друкерман описывает, что никаких таких проблем нету…

Е.ПРУДНИК – Я, как невролог, не соглашусь: у меня таких детей полно на приемах.

А.ГОЛУБЕВ – И, как Комаровский тот же говорит, что вам важна, чья психика: детей или папы и мамы, или всех вместе, вообще?

Э.ГЕВОРКЯН – Всех вместе, конечно. Так никто ведь не говорит, что надо помереть…

А.ГОЛУБЕВ – Если вы дадите мне минутку – я зачитаю выдержки из Друкерман, а наша уважаемая гостья прокомментировала бы.

Э.ГЕВОРКЯН — Да, конечно, пожалуйста.

А.ГОЛУБЕВ – Вот смотри, помимо всего прочего там самое главное: «Перестроить ритм ребенка под свой, чтобы родителям было удобно. Не бросаться к ребенку по ночам каждую минуту, давать ему возможность успокоиться самостоятельно, не реагировать автоматически даже в первые дни. Маленькие дети просыпаются между фазами сна, которые длятся около 2-х часов, и прежде, чем они научатся связывать эти фазы между собой, они будут плакать, и это нормально. Интерпретируя любой плач малыша, что он голоден или, что ему плохо и бросаясь утешать его, родители оказывают ребенку медвежью услугу: ему будет сложно соединять фазы сна самостоятельно, то есть понадобиться помощь взрослого человека, чтобы снова уснуть в конце каждого цикла.

Ночные бдения с 8-месячным младенцем не воспринимают, как знак родительской привязанности. Для них это знак того, что у ребенка проблемы со сном, а в семье разлад» (Для французов). Далее сам автор заключает: «Если бы я знала обо всем этом, когда дочь родилась, четырехмесячный рубеж, когда можно было с относительной легкостью научить ее беспрерывному ночному сну, мы уже перешагнули. Ей девять месяцев, а она по-прежнему просыпается каждую ночь ровно в два. Стиснув зубы решаем оставить ее прокричаться. В первую ночь она плачет целых 12 минут, я тоже плачу вцепившись в Саймона, — мужа, — потом дочь засыпает. На следующую ночь крик продолжается уже 5 минут. На треть ночь в два мы просыпаемся с Саймоном уже в тишине. С тех пор Бин спит до утра».

Э.ГЕВОРКЯН – Все. Уже у меня мурашки по коже.

А.ГОЛУБЕВ – Все! Психика ребенка уничтожена, ему конец, вырастет моральный урод со сломанной душой, да?

Е.ПРУДНИК – Травма, конечно, ребеночку будет нанесена. Вопрос, как он с этой травмой будет жить дальше ¬ это тоже индивидуально, потому что есть дети, которые травматизируются очень легко, и быстро это выльется в районе где-нибудь 30-40 лет, когда у человека будет полное отсутствие доверия к миру, у него не будет своей нормальной семьи и ему будет крайне сложно эту травму пережить во взрослом состоянии.

Э.ГЕВОРКЯН – Ты же сам говорил, что он должен себя успокоить самостоятельно, то есть, если младенец родился таким, он же не всю жизнь таким будет…

А.ПОЗДНЯКОВ – Я вот пару слов в поддержку Алексея. Даже вопрос у меня такой: Елена, действительно ли у ребенка всякий плачь является признаком того, что ему нужна помощь, или бывает иногда, что он проснулся, как цитировал сейчас Леша между какими-то фазами сна…

Е.ПРУДНИК – Вы знаете, у меня большие сомнения по поводу образования автора этой книжки, потому что она дает цифры неточные. У ребенка цикл сна не два часа, это у взрослого два часа. У ребенка цикл сна – это 40 минут. И постепенно он увеличивается, к году он может увеличиться до полутора часов, но никак не два. Два – это только с двух лет. Поэтому у меня большие сомнения в том, что человек, вообще, грамотен в вопросах физиологии и анатомии детского возраста. И те примеры, которые зачитали – это индивидуальный пример конкретной одной девочки, и конкретных данных родителей. Родители тоже явно холерического темперамента, то есть явно не флегматичные. Соответственно, ребенок у них такой же, и вот они все вместе хором «колбасятся». Они выбрали такой путь, жесткий достаточно для ребенка. Что будет дальше с этим ребенком, неизвестно.

А.ГОЛУБЕВ – Да мы все через это прошли…, все мы сумасшедшие…

Е.ПРУДНИК – Неправда! Мои дети спали совершенно по-другому. Можно мне закончить свою мысль?

А.ГОЛУБЕВ – Да, извините.

Е.ПРУДНИК – Спасибо! Человечество проходило опыт такого достаточно жесткого воспитания ребенка на первом году жизни. Это были американцы, это был Бенджамин Спок, который написал свою знаменитую книгу, которую было очень сложно найти в Советском Союзе, и наши родители нас воспитывали по этой книжке. Он, спустя 30 лет прилюдно просил прощения у всего поколения…

А.ГОЛУБЕВ – Ну, Спок – это спорно, там совсем все так сложно…

Е.ПРУДНИК – Очень похоже. Дрессировка, которая совершенно не нужна.

Э.ГЕВОРКЯН – Позвольте, я скажу последнюю самую мысль…

А.ПОЗДНЯКОВ – Позвольте я перед этой мыслью хочу подвести некоторые итоги голосования, потому что очень интересно. Пока мы здесь обсуждали, у нас шло голосование. Мы задавали вопрос, как вы действуете в том, что касается ночного сна: Подстраиваетесь ли вы под ритм ночного сна ребенка, или вы приучаете спать ребенка по режиму? Вот большинство – это более 77%, две трети признаются, что они приучают спать ребенка по режиму – вот они занимаются как раз такой, простите, дрессировкой.

Э.ГЕВОРКЯН – Потому что мы из этой культуры советской. У нас детей в ясли отдавали – это же была необходимость вынужденная, но это неестественно, это ненормально.

А.ГОЛУБЕВ – Это ненормально – отдавать в ясли ребенка?

Э.ГЕВОРКЯН — Конечно, это ненормально отдавать в ясли ребенка, если у тебя есть физическая возможность и финансовая быть рядом с ребенком, пока он в тебе нуждается. Да, главная мысль, которую я хочу все-таки успеть сказать…

А.ГОЛУБЕВ – Подытожь!

А.ПОЗДНЯКОВ – Подытожь нас.

Э.ГЕВОРКЯН – Когда у нас рождается ребенок, он не вечно будет у груди, он не вечно будет спать фазами по 40 минут – это длится всего лишь год, полтора, два…

А.ГОЛУБЕВ – Действительно, какая фигня! Забудьте о нормальной жизни, родители, на первые два года!

Э.ГЕВОРКЯН – Почему?

Е.ПРУДНИК – Так организуйте свою жизнь нормально.

А.ГОЛУБЕВ – Вот именно!

Э.ГЕВОРКЯН – Это же во всех культурах, во все века так и было и как-то человечество выжило при этом.

А.ГОЛУБЕВ – Раньше столько внимания детям не уделяли, и дети спали нормально.

Е.ПРУДНИК – Раньше, потому что спали все вместе на одних полатях в крестьянской семье. Да, они все вповалку спали, и каждый там кормился грудью…

А.ГОЛУБЕВ – Нет, не вповалку? Что значит, вповалку? Вповалку у нас не спали. Я не знаю, где, но у нас вповалку не спали.

А.ПОЗДНЯКОВ – Мы закругляемся. Это программа «Бэби Бум», самая острая и жаркая программа о детях. Программа для думающих родителей. Все, до следующей недели, до свидания!

  • «Проголодать ребёнка»! Самого бы его проголодать!

  • Для меня очень близки идеи и отношение чуткой мамочки Э. Геворкян и профессионала Е. Прудник.
    Мне мой материнский инстинкт подсказывает, что:
    — кормить грудью ребенка долго — это нормально, естественно и более того — полезно для его формирования, роста, развития и для будущего не только ребенка, но и мамы;
    — спать с ребенком в одной постели хотя бы первые пол года после рождения — это нормально и очень нужно не только для ребенка, но и для мамы (мама высыпается, а ребенок, чувствую рядом мамино тепло, спокойно спит дальше, не заботясь и не находясь в стрессе от того, что прибежит какой-то зверь и съест его, а кроме того, как подтверждают некоторые исследования — совместный сон препятствует возникновению сбоев в дыхании новорожденного, СВДС и прочих негативных моментов;
    — реагировать на каждый «писк» ребенка — это материнский долг и обязанность. Вспомните хотя бы кошек (у меня есть опыт наблюдения за ними, когда моя кошка имела котят)- стоит котенку только пискнуть — мать тут же мчится на проверку — почему ее чадо требует маминой помощи (он ведь еще совершенно ничего не понимает в этом мире, и только мать способна его успокоить, спасти и уберечь от различных неприятностей). И если с ним все в порядке — мать сидит себе рядом спокойно. А если она видит проблему — тут же реагирует. Поэтому- плач ребенка — это прежде всего ЗОВ к матери, что у него что-то не так. И если мать на него не реагирует — то какая же она мать при этом? А дрессировкой надо заниматься только в цирке. Хотя, представляя себе те методы, которыми дрессировщики занимаются с животными, мне искренне жаль этих животных… 🙁
    А вообще, никого в своих убеждениях не агитирую! Каждый воспитывает, кормит и спит со своими детьми так, как считает правильным для себя. В любом случае — никого ни в чем не переубедишь. ТОлько на своем личном опыте, и то — спустя 20-30 лет, родитель сможет (если сможет) понять — правильно ли он 30 лет назад дрессировал свое чадо, или нет 🙂
    И еще один момент — если человек готовился к родительству осознанно, почему он считает своего ребенка каким-то «врагом», который зарится на его свободу и личную жизнь?

Статьи по теме

О проекте

Концепция портала СОЗНАТЕЛЬНО.РУ отражает вдумчивый, научно обоснованный и естественный подход к воспитанию детей, здоровью семьи, построению добрых и гармоничных отношений. Собранная здесь информация будет наиболее интересна настоящим

читать подробнее

Контакты

Телефон: 8 (926) 132-08-28

E-mail: soznatelno@mail.ru

© 2017. СОЗНАТЕЛЬНО.РУ. Все права защищены.

Яндекс.Метрика