Ребенок в семейной иерархии: свобода, равенство, братство? Эфир радио «Эхо Москвы», программа «Бэби Бум»
Э.Геворкян― Добрый день! Это программа «Бэби-Бум». Меня зовут Эвелина Геворкян, Алексей Голубев, Андрей Поздняков со мной вместе в студии, и мы сегодня говорим на такую тему: «Ребенок в семейной иерархии: свобода, равенство, братство?»
А.Поздняков― Добрый день!
А.Голубев― Здравствуйте!
А.Поздняков― Мы действительно продолжаем тему, которую мы начали прошлый раз. Мы прошлый раз говорили о домострое, о патриархальных отношения, об иерархии…
Э.Геворкян― Между супругами.
А.Поздняков― …Между супругами. И невозможно было совершенно в этой связи не обратиться к вопросу: а как дети существуют в этой семейной, как мы выяснили все-таки иерархии?
А.Голубев― Конечно, нельзя было не обратиться. Вы-то мне внушали, что это разные вещи: взаимоотношение мужа, жены, а я вам говорил, что без домостроя, без правильного построения взаимоотношений между мужем и женой нельзя и правильно выстроить взаимоотношения между детьми и родителями.
А.Поздняков― Поглубже копнув… ну копнув сначала не очень глубоко, пообщавшись между собой, мы поняли, что есть совершенно разные подходы к воспитанию ребенка в плане взаимоотношений: старший – младший, иерархия, находятся ли дети с родителями на одной ступени, договорные отношение или указы. Копну поглубже мы поняли, что на самом деле есть различные подходы и в разных странах, и об этом мы тоже будем сегодня говорить, выяснять, как это происходит в США, в более традиционной, как нам представляется, Великобритании. И, собственно, мы хотим выяснить, как это происходит у нас. Я думаю, что можно сразу начать с голосования.
Э.Геворкян― Я объявлю голосование: Вы скорее указываете своим детям или договариваетесь? – вопрос для нашего голосования. Итак, если вы скорее указываете, ведете себя директивно, ваш номер: 660 06 64, если же вы скорее договариваетесь и выстраиваете более демократичные отношения с вашими детьми, ваш номер: 660 06 65.
Пока узнаем о ситуации в строю наших слушателей, можно как-то обозначить наши позиции.
А.Поздняков― Я только хочу напомнит наши координаты. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, мы чуть позже будем использовать наш эфир, (495) 363 36 59.
Собственно, я даже хочу перефразировать вопрос, который мы для голосования задали. Проблем в чем? Проблема в том, должен ли ребенок выполнять ваши указания беспрекословно просто потому что вы являетесь родителем, либо же вы занимаетесь тем, что вы разъясняете ребенку: «Ты понимаешь, нельзя трогать плиту, потому что это может быть опасно, ты можешь сейчас обжечься», или «Вот мы тебе хотим сейчас поменять подгузник, потому что, ты понимаешь, сейчас ты будешь ходить, у тебя будет раздражение, тебе не понравится», или например: «Надо переодеться, потому что, если ты не переоденешься, мы не пойдем гулять. Ладно, если ты не хочешь переодеваться, значит мы гулять сейчас не пойдем».
Э.Геворкян― Андрей, давайте уточним, что договариваться можно с детьми, когда они в более-мене сознательном возрасте, когда это подросток. Тогда О’кей, тогда можешь с ним вести переговоры, потому что ты готовишь человека уже к взрослой жизни. Но какой смысл говорить, когда человек подходит к горячей плите – его надо просто схватить; или договариваться по поводу подгузника, если это младенец?
А.Голубев― Когда ситуация об угрозе жизни, здесь вообще обсуждать нечего. Но, кстати, читал некоторых специалистов по воспитанию, которые говорят – я не знаю, могу с этим согласиться или не согласиться, но факт, ¬ что начинать договариваться надо с ребенком с первых дней жизни. Вы думаете, ребенок вас не понимает? Ничего подобного – понимает! И вот там младенцу объясняют, что «понимаешь, мой друг, жизнь такова, что тебе нужно сейчас поменять подгузник и все такое. Не знаю, насколько это действенно.
Э.Геворкян― До эфира тут возникла эта мысль, что Андрей – у него пока один ребенок, еще не очень большой, а мы тут умудренные опытом, потому что у нас получилось так, что дети погодки и я как раз говорила о том, что я начинала свой родительский путь, что: я никогда не буду вести себя так, как мои родители в моем советском детстве, что я буду с ними договариваться, что я буду прекрасной, доброй, демократичной мамой…
А.Поздняков― Как ты это теперь называешь? Взгляд через розовые очки — ты это теперь называешь.
Э.Геворкян― Взгляд через розовые очки, и что все разбилось о реальность, потому что, когда у тебе ребенку полтора года, он орет — что-то требует, другой тут же висит на груди, тоже орет и что-то требует…
А.Голубев― Недоговороспособный.
Э.Геворкян― Здесь просто иногда физически… Я бы рада, может, устраивать педагогические эксперименты, показывать, почему нельзя выйти на мороз без шапки или именно в этих сандаликах, что пожалуйста, выйди — отморозь себе уши и поймешь, что в следующий раз маму лучше послушаться, но у меня нет на это просто физической возможности.
А.Голубев― Но вот Андрей, наш ультралиберальный соведущий, он еще не снял розовых очков. Он хочет с детьми своими договариваться, он говорит: «Сыночек, пойми, что нельзя то-то, тебе надо это. Мы с тобой вместе посидим, поговорим…».
А.Поздняков― Да, я еще пытаюсь это делать по одной простой причине. Во-первых, так проще, потому что сейчас, когда ребенок, например, есть… Вот есть такая теория, что ребенок испытывает в один момент только одно чувство: если он хочет есть, он злиться и он больше ничего не понимает и не видит. Мне кажется, что это неправда, потому что, когда вы идете на кухню, ты ему объясняешь, что сейчас мы будем есть…
Э.Геворкян― Это физиологические особенности. Я в данном случае буду ссылаться на Гордона Ньюфелда, может, даже не один раз за эту программу, который популярен сегодня в России со своей теорией привязанности, о «Заботливой альфе», альфа-родительство так называемое, но об этом чуть позже. Так вот, он просто исследовал мозг человеческих детенышей и взрослых и пришел к тому, что это равенство – оно изначально от рождения возможно просто по факту, потому что в природе младенец всегда зависим от взрослого. Взрослый несет больше ответственности…
А.Голубев― Говоря языком Евгения Комаровского, детеныш всегда идет за стаей…
Э.Геворкян― Да, но не наоборот.
А.Голубев― У слонят, у паучков и прочих животных.
А.Поздняков― Но мы-то не слонята и не паучки.
А.Голубев― Но, в том числе, и у людей, которые развивались много-много тысяч лет, всегда так было: маленькие дети идут за взрослыми.
А.Поздняков― Да-да, я слышал эту теорию. У ребенка до 7-9 лет мозг недостаточно развит, чтобы вообще какую-то брать ответственность…
Э.Геворкян― Чтобы смешивать чувства.
А.Поздняков― Смешивать чувства, участвовать в каких-о соглашениях и договорах. Но, тем не менее, ты можешь объяснить ребенку, что «сейчас давай, ты посидишь 3 минуты посидишь, мы гораздо быстрее приготовим еду – все будет хорошо». Это не всегда срабатывает, это правда. Это действительно непростая история. Но когда это начинает работать, это очень комфортно и приятно, потому что ты не являешься единственным человеком с собачкой, ты не говоришь: «Сидеть», «стоять», теперь вот: «Молчи!» или просто закрываешь глаза на то, что кричит – нет, вы все вместе делаете, вы как-то это обсуждаете. Вот это, в моем представлении, идеальная ситуация, к которой надо стремиться. Конечно, возникает множество проблем, конечно, дети увлекаются и шкодничают, конечно, дети увлекаются их заносит. И надо иногда даже по руке дать, чтобы ребенок что-то прекратил.
Э.Геворкян― Смотрите, вот просто первое попавшееся сообщение от Николая. Я никак не мог договориться с 3-летним сыном, чтобы он не трогал розетки, не пихал туда все, что в ручки попадется. Когда представил, что он может сунуть туда гвоздь и чем это грозит, пришлось применить устрашающие меры. Был скандал, плачь, обиды, зато в розетки больше не лез».
А.Поздняков― Есть же прекрасное решение – эти розетки можно закрыть.
А.Голубев― Тебя током шарахнет – тогда точно не подойдешь.
А.Поздняков― Есть специальные средства, которые продаются. Чтобы избежать ситуаций сложных, спорных, можно минимизировать…
Э.Геворкян― Это, правда, такая крайняя мера.
А.Голубев― Но не все розетки в твоей жизни будут закрыты. Можешь прийти в гости, а там будут открытые розетки. Здесь надо научить, здесь недостаточно просто закрыть розетки.
А.Поздняков― Да, у нас ребенок знает, что в розетки втыкаются конкретные предметы, зарядки. Он эти зарядки очень любил, и он периодически пытается, что-нибудь втыкать в розетку или вынимать, и каждый раз это оборачивается разговором, объяснением, — что не надо. В крайнем с случае отбором предмета. Ну да, упорно отбираю, упорно разбираю, упорно прячу – ну что поделаешь? В конечном счете мы ведь воспитываем человека, который будет всегда думать о том, что ему нужно делать не потому, что ему кто-то приказал, старший сказал, что нужно делать. Мы не подчиненного воспитываем. Мы воспитываем человека думающего, человека, которые должен понимать, что авторитет является человеком, не потому, что он авторитет, не потому, что его кто-то так объявил…
А.Голубев― Если тебе не нравится слово «подчиняться», то ребенок должен слушаться родителей.
Э.Геворкян― Или следовать. Как раз мне кажется, что эта иерархия означает насилие, неуважение к маленькому человеку, о чем ты беспокоишься, как мне кажется. Я в данном случае консолидирующую позицию занимаю. Мне кажется, самое ценное – это в условиях иерархии, чтобы ребенок тебе доверял.
А.Голубев― Вот пишут нам сообщение: «Ложь, угрозы и шантаж – три кита воспитания». Если ты думаешь, что я придерживаюсь лично этой позиции, то я тоже считаю, что есть ситуации, в которых беспрекословное послушание родителям должно быть. А в идеале замечательно, когда родители договариваются, причем, чем ребенок старше, тем чаще приходится с ребенком договариваться и, вообще, на равных общаться. Для меня пример из моего детства, вообще, лучшие примеры, когда мой папа со мной советовался по разным ситуациям. Естественно, он авторитет, он главные, он решает и так далее, но…
Э.Геворкян― Но конечное слово, скорее всего, будет за ним.
А.Голубев― Да, но он советуется, ты чувствуешь себя – мы здесь много говорим о равенстве, о равноправии – ты себя чувствуешь себя так клево, когда с тобой родители советуются, и твое мнение учитывается – это здорово.
А.Поздняков― А вот Ольга нам пишет: «С ребенком нужно разговаривать с рождения. Я и с внуками так поступаю. Они – люди, их уважать надо».
Э.Геворкян― Так кто говорит об обратном? Конечно же, безусловно, так оно и есть…
А.Голубев― Давайте узнаем, надо ли уважать детей за бугром, как там у нас с этим происходит. Тоня…
А.Самсонова― Привет, здравствуйте, коллеги!
А.Поздняков― У нас на прямой связи с нами Тоня Самсонова из Лондона. Тоня, скажи пожалуйста, у нас, мне кажется, все-таки чаще родитель должен быть старшим о осуществлять такой патронаж…
Э.Геворкян― А давайте я вам скажу результаты голосования. Мы спрашивали: Вы больше указываете детям или договариваетесь. Так вот: 21% говорит о том, что они указывают, и 79% говорят, что они договариваются с детьми. Кто бы мог подумать, что у нас такая либеральная в отношениях с детьми публика! 79% договариваются.
А.Поздняков― Ого! Либеральная публика Москвы.
Э.Геворкян― Тоня, а как в Великобритании, в консервативном обществе.
А.Самсонова― Мне кажется, что есть такое нормативное давление, которое нас всех заставляет голосовать так или иначе, и мы не можем признаться, что мы указываем детям, и поэтому этим объясняются результаты голосования. И это нормативное давление я очень чувствую в Англии, когда гуляю со своими детьми, и мы часто делимся с мигрантами, которые попадают в Великобританию, конечно, мы, люди из России, наблюдая за тем, как люди воспитывают своих детей и главное удивление, главная особенность – это отношение к детям до 3-4-х лет, когда тебе кажется, что он еще разговаривать не умеет. Когда ему 8 месяцев, если ты приходишь в гости с 8-месячным ребенком, то его хозяева могут начать учить говоритьthankyou, благодарить и так далее. С ним с 8-6 месяцев разговаривают, как если бы он был уже взрослый и ждут от него решений – это удивительно.
И в какой-то момент, особенно, когда речь идет об общении с ребенком до года, тебе кажется, что взрослые британцы переигрывают: нельзя 8-месячного ребенка, который только ползает, спрашивать: ты хочешь направо ползти или налево? А, налево? Тогда поползли сюда.
И, конечно, вначале это отношение, оно как бы задает модель ситуации. То есть понятно, что ребенок еще не может понять этого решения, и когда его спрашивают: «Ну как ты считаешь, мы уже должны пойти домой с прогулки, потому что ты знаешь, обед через 15 минут? Ах нет, ты еще хочешь поболтать здесь и посмотреть не небо? Ну давайте еще на 15 минут останемся». И вот ты слышишь эти диалоги, ты понимаешь, правда — tomuch, так нельзя, это явное переигрывание. Но это дает удивительные результаты. И я часто сравниваю это общение с детьми до года, с тем, как там общаются с собаками не потому, что я хочу сказать, что дети, как собаки или что-то еще, но действительно у них одинаковый подход. Что здесь удивляет? С человеком, от которого ты не ждешь обратной реакции, ты начинаешь общаться так, как если бы он мог принимать самостоятельные решения, и ты видишь, что буквально через полгода о начинает принимать самостоятельные решения.
Э.Геворкян― Тоня, прости, я сразу перебью. А как же тогда школы, официальные институции и дети, которые уже повзрослее? О’кей, мы услышали про уважение к младенцам с самого начала.
А.Самсонова― Это сразу в обратную сторону. То есть все, что я сказала, справедливо до 3-4 лет. После этого, после того, как вы только научили своего ребенка принимать ответственные решения, брать все на себя и чувствовать себя абсолютно взрослым человеком, его тут же начинают делать ребенком обратно. Ему показывают: «Ну вот теперь, дружок, ты понял, что такое взрослые и что такое дети и поэтому ты будет подчиняться правилам». Одна из таких забавных историй и вещей, которая меня удивляла – это, как они добились этого. Можно 14-летнего подростка, можно 7-летнего ребенка — и всем можно объяснить, что в 7 вечера дети идут на второй этаж. То есть если наступает 7 вечера, это уже не детское время, дети поднимаются на тот этаж дома, в котором они живут. И здесь нужно пояснить, что этажи дома могут быть даже у очень бедной семьи. Семьи шахтеров, например, в 19 веке жили в двухэтажных домах, но это были квартиры 30 метровые, 32-метровые, как советская однокомнатная квартира, но при этом она разделена на два этажа и вам очень удобно избавиться от детей в 7 вечера, и они предоставлены сами себе и идут спать тогда, когда им сказали. Я думаю, что режим все-таки московской семьи – это все-таки ребенок, ложащийся спать в 10-11 вечера, а здесь такого не бывает.
А.Поздняков― Скажи пожалуйста, а как решаются в этих условиях вопросы, когда надо отправить ребенка в школу, а он не хочет? Как это происходит: с ним договариваются, его убеждают или его игнорируют и просто тащат в школу – что, как работает?
А.Самсонова― Воспитательница в детском саду, точнее не воспитательница, а директор детского сада проводил со мной очень многочисленные беседы о том, что ребенка не надо давать сладкое за то, что он идет в детский сад, потому что в 3 года человек должен понимать, что хождение в детский сад – это необходимость. Если взрослые сказали, значит, нужно так делать. И каждый раз это попытка закрепить, объяснить, что правила работают одинаково всегда, поэтому не может быть исключения из правил. И, конечно, это требует невероятной дисциплины от взрослых, потому что дети везде дети, и британские дети мало чем отличаются от российских. Британские взрослые сильно отличаются, и то, что британцы не могут позволить себе проявлять нетерпение в любых ситуациях в жизни: будь то в метро, в вагоне поезда, в очереди или на работе, они не могут проявить нетерпения по отношению к детям. Поэтому, если у вас ребенок скандалит, боится и не хочет идти в детский сад – это значит, что вы в какой-то момент не справились с тем, чтобы ему последовательно объяснить, что взрослых нужно слушаться.
А.Голубев― Тоня, скажи пожалуйста, а вот этот детоцентризм сумасшедший, который характерен для Швейцарии, для других разных стран Европы, для Великобритании он характерен? Мы просто обсуждали еще вопрос до эфира.
А.Самсонова― Не знаю, что вкладывать в понятие детоцентризма. У Британии самое большое количество детей на одну семью британскую в Европе. Британия первая среди европейских стран по количество детей на семью. Это не связано с миграцией. Речь идет о британцах-британцах, которые родились в Великобритании. И с одной стороны, это детоцентризм, с другой стороны я не вижу тут какого-то особенного культа детей.
А.Поздняков― Так вопрос очень коротко. Скажи, пожалуйста, а взрослые слушаются ли детей в некоторых ситуациях?
А.Самсонова― Там разграничена система и разграничены места, жизненные места, в которых принимаются решения совместные с детьми, в которых принимаются решения взрослыми. Если семья находится на детской площадке, условно, или на ярмарке, где дети развлекаются, где дети решают, куда идти и взрослые их спрашивают… То есть все всегда знают, когда надо советоваться.
Э.Геворкян― Тоня, последние секунды. Коротко: да или нет? Все-таки в британском обществе существует иерархия: родитель и ребенок…?
А.Самсонова― Абсолютно. Это разные этажи: один старший, другой младший.
Э.Геворкян― Это разные ступеньки в плане уважения, послушания.
А.Самсонова― Абсолютно. Первое, чему учат в детском саду всех, — что взрослых нужно слушаться беспрекословно всегда, и через год ты должен это знать.
А.Поздняков― Спасибо большое! Это Тоня Самсонова из Лондона. Мы вернемся после кратких новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.Поздняков― 13.35 в Москве. Андрей Поздняков – это я, Эвелина Геворкян, Алексей Голубев в студии. Мы продолжаем «Бэби-Бум». Мы говорим о том, как должны слушаться дети, кого беспрекословно, должны ли родители слушаться детей – сейчас будем выяснять в этой получасовке. Мы застряли где-то посредине нашего «международного» блока. Мы обращаемся к опыту других стран, выясняем, как это происходит за рубежом. И сейчас я предлагаю послушать нашу коллегу Наташу Шопен, она рассказала о том, как выстраивается семейная иерархия с детьми в США, есть ли там эта иерархия, или же там скорее договорные отношения, на одной ступеньке. В общем, давайте выяснять.
Н.Шопен― Сразу скажу, что детям в Америке принято уделять очень много внимания. Здесь, наверное, какая-то другая крайность, потому что, на мой взгляд, этого внимания бывает даже слишком много. Иногда начинает казаться, что дети здесь – это какие-то маленькие короли и все крутиться вокруг них. Похоже, что во многих американских семьях ребенок – это главный член семьи, и родители вокруг него как бы носятся и стараются всячески ему услужить, подстроить свою жизнь так, чтобы ребенку было удобно и самое главное, не скучно. Поэтому дома бывают часто завалены игрушками, компьютерными играми и прочими прибамбасами, призванными не дать малышу заскучать и буквально сегодня знакомая делилась, что хочет поехать на отдых вдвоем с мужем на пару дней и по этому поводу решила найти для своего двухлетнего ребенка сразу несколько нянь, потому что беспокоится, что ребенку будет слишком скучно, если он останется на два дня всего лишь с одной няней. То есть логика такова: если родители развлекаются, то и ребенок, считается, тоже должен развлекаться в это время.
Здесь, вообще, очень часто взрослые, как я замечаю, меряют детей по себе. Есть представление, что у детей существуют те же самые потребности, что и у взрослых. Например, в развлечениях, в разнообразии, в длительных беседах, в выяснениях отношениях. В детях здесь видят этаких маленьких взрослых.
Другая подруга сказала мне, что перед тем как идти на ужин, они с мужем всегда спрашивают свою двухлетнюю дочь, в какой ресторан она хотела бы пойти. Взрослые спрашивают детей, к кому сегодня поехать в гости, что готовить сегодня на ужин, где семье провести отпуск. Взрослые советуются со своими детьми по любому поводу, даже не замечая, что он часто просто перекладывают на них ответственность за какие-то решения. Я сама недавно видела маму, которая очень долго и аргументированно уговаривала своего полуторагодовалого малыша пойти и переодеть свои мокрые штанишки, объясняя, как это важно. При этом нужно сказать, что ребенок был с мамой не согласен. Мама выглядела при этом растерянной, очень уставшей. И признаться, есть ощущение, что такой либеральный подход к ребенку в итоге как-то показывает, что взрослый рядом с ним не такой уж и взрослый и на него не так уж можно опереться.
Есть такая договорная система, она развита с самого раннего возраста, то есть «ты мне это, а я тебе то». В каком-то смысле это даже, можно сказать, какие-то взрослые бизнес-отношения. То есть ты пропылесосишь сегодня свою комнату, я тебе заплачу за это, условно говоря, доллар. То есть отношения строятся на довольно лишенной какой-то эмоциональной составляющей договорной съеме, и ребенок привыкает к такого рода отношениям: «ты мне, — я тебе». И ему стараются, как правило, давать все время выбор. То есть если ребенок умеет говорить, значит, он умеет и выбирать. И часто это как-то ставит детей, наверное, в тупик, но в то же время развивает чувство, что дети могут опираться только на самих себя.
А.Поздняков― Это Наталья Шопен из США.
А.Голубев― Рассказала нам про «ад» в США. Там сейчас революция – может быть, они что-то поймут.
А.Поздняков― Идеальная, с моей точки зрения, ситуация. Да, что-то изменится в отношениях. Там потому революции и происходят, перемены, потому что люди размышляют, задумываются о том, что сделать, как сказать…
А.Голубев― Друзья, мне кажется, нам бы помолчать, что у нас тут в обществе такая стабильность, что порой и другим революциям позавидуешь.
А.Поздняков― К этому хочется добавить один нашумевший материал, которых ходил в социальных сетях. Хочется верить, что это правда, хотя учитывая, что мы сейчас послушали от Наташи Шопен, это более чем похоже на правду. Это письмо, которое родитель оставила вместе с подарком, подарила ребенку смартфон, iPhone…
Э.Геворкян – 13―летнему сыну. Блогер из Америки Джаннет Хоффман подарила iPhone , но не просто так, а с контрактом из 18 пунктов. Все зачитывать не будем, но здесь такие интересные фразы: «Это мой телефон…, я купила…, я за него плачу,и даю тебе его как бы в кредит. Я всегда буду знать пароль к телефону, — там второй пункт, – Каждый вечер в 19-30 или в 21-00 в выходной передай свой телефон мне или папе, мы его выключим на ночь и утром в 7.30 ты сможешь получить его обратно. Если ты его поломаешь, ты будешь его за счет свои средств отрабатывать…»
А.Голубев― Я не понимаю, чего такого особенного привлекло в этой статье. Ну да там «сынок, не смотри порнографию, не фотографируй себя голым и не отсылай никому» — это как бы те правила…
А.Поздняков― Смысл в первый словах – как эти правила крепятся…
А.Голубев― Если ты нарушишь, мы отберем у тебя iPhone. Это рекомендации, которые даже педиатры дают родителям.
А.Поздняков― Понятно, но отберут почему? Отберут не потому, что они старшие, а потому, что они дарят на условиях кредита этот телефон. Они дают тебе телефон на определенных условиях. Родитель у тебя отберет этот телефон не потому, что он старше, он посчитал, что тебе нельзя им больше пользоваться. Он объясняет тебе заранее, что ты вступаешь в некие отношения с ним, в сложные отношения.
Э.Геворкян― Знаешь, забавно, что мы одно и то же письмо интерпретируем по-разному. Потому что я как раз в этом письме вижу эту самую иерархию, что, с одной стороны, я взрослый, я на свои деньги купил – ты же пока не заработал себе на iPhone – поэтому будь добр, если ты хочешь принять этот айфон у меня в подарок, выполнять вот такие-то условия. Это же не грубо говорится, это с уважением к его личности доносится к нему. Я считаю, что очень прекрасный пример того, как взрослый устанавливает границу для ребенка. Мне кажется, что это основная тема…
А.Голубев― Прекрасные слова ты сказала: надо установить границы и в рамках этих границ оставлять свободу.
Э.Геворкян― Просто еще раз: это слово «границы», «послушание» — мы, видимо, настолько травмированы нашей рабской психологией в нашей стране, очень жестким поведением по отношению к детям в нашем советском детстве…
А.Голубев― У нас такое советское детство было у наших родителей, что, по-моему, никакого рабства – одна распущенность и это все видно сейчас по результатам, по плодам.
Э.Геворкян― Да, по плодам мы видим, что уважения к личности мало, и мы поэтому так болезненно реагируем на слова…
А.Поздняков― Уважение и иерархия – это вопрос в том, для кого ты выстраиваешь эти границы. Ты ставишь эти границы для ребенка или ты ставишь эти границы для вас с ребенком? Вот вы вместе должны эти границы соблюдать?
Э.Геворкян― Конечно, вместе соблюдать, но в том-то и дело, что если так получится, что мы с детства не привьем ребенку это чувство границ, ему самому же потом будет тяжело контролировать свои финансы, выстраивать отношения…
А.Голубев― Заболтались… Я не могу не прокомментировать: «Почему в своих передачах вы совсем не учитываете мусульманский фактор воспитания? Я думаю, вы боитесь» — Борис из Москвы. У меня навскидку два вспоминается случая. Во-первых, мы в прошлой программе обсуждали опыт Арабских Эмиратов и еще до этого обсуждали опыт, у нас была женщина из Таджикистана, которая рассказывала…
Э.Геворкян― То есть по мере возможности мы обращаемся, поэтому здесь-то, мне кажется, все очень понятно, если говорить про религиозный подход, про мусульманский подход, я думаю, что там тема закрытая…
А.Поздняков― Я вам другую эсэмэску прочту, которая мне понравилась: «Договор с детьми – обман. «Условия договора» всегда определяет взрослый. Честнее сразу говорить: надо сделать, потому что детям надо слушать родителей». С одной стороны, я как бы согласен, потому что ребенок в силу разных причин не выступает инициатором этого договора, поэтому, собственно, до какого-то момент от него не исходит этот договор. С другой стороны все-таки договор, который налагает взаимные обязательства: ты –то, а я – другое. И в этой связи хочется запустить голосование. Я думаю последовательно запустить: сначала про ребенка, потом про взрослых. Давайте я именно так предложу вопрос: Слушаетесь ли вы вашего ребенка в каких-то определенных ситуациях, но слушаетесь ли вы? Именно глагол «слушаетесь».
А.Голубев― Это отстой! Вы же не можете слушаться! Нет, давайте проголосуем…
Э.Геворкян― Да, бывают ли ситуации хотя бы когда-то? Вы слушаетесь своего ребенка? Если да, то – 660 06 64.
А.Голубев― Если вы псих, то ваш телефон… Еще раз: Если вы слушаетесь своего ребенка, то – 660 06 64, если нет – 660 06 65. Я не понимаю. Нельзя ребенка слушаться, это противоречит природе и здравому смыслу. Можно прислушиваться к ребенку, слышать, что он думает, говорить, а слушаться ребенка…
А.Поздняков― Потому что ребенок иногда бывает больше прав, чем ты. Он иногда лучше знает.
А.Голубев― Папа отстань! – кричит тебе твой…
А.Поздняков― Я еще не хочу спать –говорит он тебе.
А.Голубев― Да, спать надо.
Э.Геворкян― У тебя в семье есть правила? Кто их устанавливает, кто режим устанавливает? Он своим «хочу, не хочу».
А.Голубев― Тихо, у нас ни одного звонка… Я объявляю телефон срочно (495) 363 36 59. Давайте примем хотя бы парочку, чтобы спросить у наших слушателей, как там у них дела.
А.Поздняков― Тебе понравится эта sms, Леша: «Тоталитарная семья, – пример такой: На счет «три» выключаешь компьютер и садишься за уроки. Ослушался – лишаешься компа на неделю. Либеральная семья: У тебя есть право выбора: либо на счет «три» — уроки, либо неделя без компа. Выбор за тобой, я ни на чем не настаиваю: как хочешь».
А.Голубев― Ну вот, все правильно, так и есть. Давайте примем звонок. Алло!
Слушатель― Меня зовут Рауф, я живу в Казани, у меня четверо детей. Двое старших 17, 18 лет и двое 5 и 7 лет.
Э.Геворкян― Здорово!
Слушатель― Так вот по поводу «слушаться ребенка». Смотрите, если хотим вырастить ребенка свободным, то к его аргументам и к тому, что он говорит, тоже нужно прислушиваться, и тогда у них появляется ответственность, и тогда родители, несмотря на то, что, может быть, после разговора с ребенком они понимают, что не правы в чем-то, то в принципе в данном случае, конечно, ребенка надо послушать, послушаться тому, что он говорит.
А.Поздняков― То есть переговоры, диалог и взаимные уступки?
Слушатель― Не то, что взаимные уступки, а уважение к тому, что он говорит.
Э.Геворкян― А это уважение – оно возможно в рамках иерархии, где взрослый на более высокой ступени в семье стоит или это равноправие?
А.Поздняков― На чем настаиваете?
Слушатель― Не знаю, как в других семьях, но мы все-таки родители, мы ставим себя на ступень намного выше, потому что мы принимаем решения о том, как живет наша семья, что делает наша семья, что делают наши дети и так далее. Но, когда ребенок начинает высказывать свое мнение, ему что-то не нравится, пусть даже мы видим, что это лень какая-то… Понимаете, давить нельзя, давить просто нельзя, иначе он просто не будет слушать никаких…
А.Голубев― Мне интересно просто. У вас 4 ребенка. Скажите, если дети вам, например, начинают грубить, вы можете не договариваться с ним: «Дочь (или сын», не груби мне пожалуйста», а просто сказать: «Ты не должен мне грубить» или как-то наказать – как вы действуете?
Слушатель― В данном случае, когда идет уже откровенное хамство и грубость, то, конечно, здесь уже просто родительский натуральный авторитаризм.
А.Поздняков― Спасибо большое! Мы сейчас прервемся на рекламу и вернемся через две минуты.
РЕКЛАМА
Э.Геворкян― Продолжается эфир программы «Бэби-Бум». Подводим тоги голосования. Мы спрашивали вас о том, слушаетесь ли вы ваших детей? Бывает ли такое?
А.Поздняков― Можно я озвучу? Мне очень приятно видеть эти цифры: 88% — угадайте, что? – 88% признаются, что слушаются своих детей в некоторых ситуациях. И 12% признаются, что не слушаются, что только дети их слушаются.
А.Голубев― Да, удачи вам, дорогие товарищи.
Э.Геворкян― А теперь быстренько запускаем следующее голосование. Теперь вопрос другое: А вообще, в целом вы довольные тем, какой у вас ребенок, послушный ли у вас ребенок? Слушается ли вас ваш ребенок? По факту отвечайте, как в вашей семье. Если ваш ребенок все-таки чаще всего вас слушается, то ваш номер 660 06 64. Если не слушается – 660 06 65.
А.Голубев― Еще один звонок я сейчас принимаю. Алло! Здравствуйте!
А.Поздняков― Как вас зовут, откуда вы звоните?
Слушатель― Сергей. Москва.
А.Голубев― Вы слушаетесь ребенка или он вас?
Слушатель― Он меня слушается. Я считаю, что вокруг детей носится нельзя ни в коем случае, потому что это приводит к тому, что они вырастают избалованными, капризными. И я к детям своим прислушиваюсь – у меня двое родных, и один подруги моей, не далеко не всегда прислушиваюсь, иногда делаю, как я считаю нужным. Иногда, может быть, даже применяю силу.
Э.Геворкян― А по какому праву? Вот вы раз говорите, что «иногда я прислушиваюсь». По какому праву, почему за вам последнее слово?
Слушатель― Потому что я старший.
А.Голубев― Спасибо!
А.Поздняков― Вот такой подход. Мы как раз по этому поводу и спорим.
А.Голубев― Все гениальное – просто.
Э.Геворкян― У нас на линии есть Надежда Монастырская, психолог. Здравствуйте, Надежда!
Н.Монастырская― Здравствуйте!
Э.Геворкян― У нас вот такой вопрос. Я просто сразу предвосхищу события. Вы, насколько я знаю, являетесь ученицей Гордона Ньюфелда, который автора методики так называемого альфа-родительства, где предполагается, что в семье есть иерархия, что родитель все-таки старший, взрослый и главный и на этом праве строится именно все воспитание.
А.Поздняков― «Дети должны смотреть снизу вверх на взрослых» — я процитирую.
Э.Геворкян― Ольгу Писарик цитирует Андрей. Расскажите, пожалуйста, ваше видение, ваш подход, почему в семье должна быть иерархия по отношению к детям?
Н.Монастырская― Дело в том, что это вещь даже не столько социальная, приобретенная, сколько она, в общем, биологическая, то есть у нас есть некоторая такая данность, что наши дети рождаются незрелыми. Это связано с тем, что иначе у них была бы очень большая голова при рождении и они от нас очень сильно зависят, и поэтому это дано нам на уровне инстинктов, что как бы дети должны следовать за взрослыми, взрослые должны заботиться о детях, иначе бы просто наш вид не выжил бы. Поэтому это более глубокая вещь, чем социальная. Если мы устанавливали это долженствование именно на уровне культуры, это был бы немножко другой разговор. А это более глубокая вещь, инстинктами нашими установлена. То естьэто обусловлено необходимостью выживания.
Э.Геворкян― А как можно тогда воспитать свободную личность, свободного ребенка, потому что мы не хотим повторения каких-то тоталитарных вещей, тоталитарного сознания, которое, может быть, было в нашем советском детстве.
Н.Монастырская― Понимаю.
Э.Геворкян― Итак, как воспитать послушного, с одной стороны, ребенка, но в то же время свободную личность?
Н.Монастырская― Интересный вопрос, да. Дело в том, что тут все-таки играет роль такая вещь, что в нас заложен определенный потенциал быть собой, и этот потенциал раскрывается при определенных условиях, то есть у нас иерархия не предполагает директивы, потому что взрослый со своей позиции, как ведущего, он не директива, которая говорит: «Ты должен то-то и то-то», он просто отвечает за эту пару, и он понимает потребности ребенка, не капризы ребенка, не прихоти ребенка, а именно потребности ребенка. Потребность быть напитанным привязанностью, потребность быть сытым…
Э.Геворкян― То есть, правильно ли я понимаю, что на начальном этапе, когда ребенок незрелый, он инстинктивно хочет зависеть и быть ведомым. А потом, дальше он уже когда-нибудь станет самостоятельным, свободной личностью?
Н.Монастырская― Да, безусловно, это постепенно происходит. Ребенок, он же сам проявляет какие-то свои желания отделиться. В какой-то момент он начинает говорить: я сам, и в общем-то, родители с позиции заботливой альфы то, что называется…
А.Поздняков― А это, когда происходит-то?
Н.Монастырская― Это происходит очень медленно и постепенно, нам просто не надо подталкивать. Какое-то «я сам» проявляется уже в три года: «Я сам хочу шнурки завязать» — у какого-то там ребенка, у всех по-разному: кто-то раньше, кто-то позже. И оно постепенно проявляется. Просто другое дело — нам надо понимать, из чего исходит это «я сам». То есть это такой очень тонкий момент, его надо чувствовать, то есть «я сам» может исходить из потребности проявить себя, а это «я сам» может происходить из потребности уйти от излишнего давления, или, если привязанность ненадежная, она может исходить из того, что ребенок не доверяет родителям.
А.Голубев― Надежда, извините, в связи с этим вопрос. То есть, когда родители уговаривают малыша 2-3-летнего сменить описанные штанишки полтора часа – это, насколько нормально?
Н.Монастырская― Это зависит от того, как родитель внутри себя чувствует. Ведь они могут уговаривать, потому что они чувствуют себя неуверенными: а вдруг я его сейчас продавлю – вот из-за такого вот, и в этот момент становятся в позицию зависимого и ребенок инстинктивно же встает в позицию ведущего, и тогда действительно ситуация ненормальная.
А.Поздняков― Надежда, вот вы говорите, что иерархия – это естественно. Мы все знаем, мы сегодня вспоминали в начале программы про то, что слоники, рыбки, жучки, паучки живут по иерархии в природе. Вот мы как бы – люди, человеки – должны понимать такую иерархию особенно в детях. Но тогда, в чем опасность, что родители даже пусть наигранно, но все равно показывали, что они уважают ребенка, что в какой-то момент, когда ребенок хочет освободится, хочет стать независимым, он был психологически к этому готов, и была бы вся обстановка, чтобы он сам так отделялся, обособлялся, становился личностью?
Н.Монастырская― В чем опасность того, чтобы взрослые показывали уважение к детям?
А.Поздняков― Такое подчеркнутое уважение с переговорами, с убеждениями.
Н.Монастырская― Показывать уважение – это правильно, хорошо и нормально. У нас есть момент, когда мы решаем, что это для ребенка плохо. Мы не хотим, чтобы он что-то сделал. И мы можем либо прогнуться, сказав, что он же хочет, иначе он не станет свободным, или проявить эту свою ведущую позицию. Но в случае, когда мы, сохраняя ведущую позицию, не становимся директивными, мы его чувства признаем: «Да, я понимаю, тебе больно». Я не говорю, что «ты не должен это чувствовать» — «я понимаю, что ты не хочешь, я помогу тебе, я остаюсь по одну сторону баррикад с тобой». Но если я считаю, что это нужно, я делаю так, помогаю себе в безопасной обстановке это выплакать и принять, не уходя на другую сторону и не обсуждая.
Э.Геворкян― Спасибо большое за ваше мнение.
А.Голубев― Это была Надежда Монастырская, психолог.
Э.Геворкян― Я думаю, все желающие смогут ознакомиться с этими теориями о заботливой альфе отдельно, потому что у нас в эфире времени не так много. Мы спрашивали: А слушается ли вас ваш ребенок? Так вот, 52% против 48%.
А.Голубев― То есть половина детей у наших родителей не слушаются. И это еще не факт, что все честно голосовали.
А.Поздняков― Это может быть следствием нашего первого голосования. Немножко воды на мельницу Алексея Голубева, потому что, я напомню, что большинство признались, что скорее договариваются с детьми, чем указывают им.
Э.Геворкян― Но вот по результату – у многих дети не слушаются, и результаты они всегда этому соответствуют.
А.Голубев― До свидания!
А.Поздняков― Счастливо!
Смотрите также онлайн-лекцию Павла Лебедько «Эффективная коммуникация в паре»
Бесплатный онлайн-практикум «Ванька-встанька: как помочь ребёнку справиться с опасностью?» (ведет психолог Руфина Ширшова)
