Роды с мужем: единение или испытание? Эфир радио «Эхо Москвы», программа «Бэби-Бум»
А.ПОЗДНЯКОВ – 13 часов, 11 минут в Москве. В студии «Эха» – я, Андрей Поздняков и Эвелина Геворкян, Алексей Голубев. Мы начинаем новый сеанс нашей программы для думающих родителей, программы о детях и родителях, но сегодня мы будем говорить прежде всего о родителях, потому что тему у нас такая: «Роды с мужем». Мы будем выяснять – это единение или испытание? Почему такая формулировка?
Э.ГЕВОРКЯН – Потому что последнее время — во всем мире это идет с 70-х годов, в России это не так давно – появилась возможность мужьям присутствовать на родах своей жены и видеть рождение собственного ребенка. И многие отмечают, что это настолько важное историческое событие в масштабах семьи и в жизни любого человека, что мужчине не стоит его пропускать, как отмечают некоторые, для себя лично, что это очень важно. Ну, и самое главное, что это событие все-таки достаточно интимное и раньше на него мужчины не допускались, а сегодня если отношения в паре позволяют, то можно говорить, что таким образом пара еще больше сближается, то есть они переживают еще одно такое важное эмоциональное пиковое состояние, что вот их плод любви рождается, и мужчина при этом тоже присутствует. Так же как он зачинает ребенка, он так же присутствует при рождении.
А.ГОЛУБЕВ – Я бы повернул это несколько иначе. Я бы сказал, что это мода, тем более в России, когда мы знаем, что на западе это сейчас крайне популярно, там это поголовно происходит: мужик присутствует на родах. А у нас это мода. Не совсем понятно, когда, зачем, для чего это делается, но если ты не участвуешь в родах жены, то ты как бы лох.
Э.ГЕВОРКЯН – Может быть для кого-то это мода. Так можно про любое явление жизни сказать, что кто-то это делает не по зову сердца, а потому что это мода.
А.ГОЛУБЕВ – Нет, это безусловно мода. Это дань моде, так современно, так правильно, так нужно делать.
А.ПОЗДНЯКОВ – Вы знаете, из этой темы у меня осталось одно слово, которые нельзя упустить: «испытание». Вот вы, коллеги, забываете об этом слове, а я хочу сказать, что у нас на самом деле присутствие мужика в больничной палате – это может быть серьезным испытанием для женщины. Мы сегодня будем вспоминать об исследованиях, которые поддерживают эту точку зрения, и, в конце концов, это может быть испытанием для мужчины. Но, будем разбираться подробнее.
А.ГОЛУБЕВ – В связи с этим, естественно, мы объявим голосование. Мы хотим вас спросить: Вы, как рожали, вместе с мужем? Ну, то есть может голосовать и муж.
Э.ГЕВОРКЯН – Или с женой. С супругом.
А.ГОЛУБЕВ – У вас были совместные, как это сейчас принято говорить, партнерские роды. У вас роды были партнерски, совместные или нет? Если вы рожали вместе, то телефон: 660 06 64, если вы рожали врозь – 660 06 65.
А.ПОЗДНЯКОВ – Я обращаю внимание: мы спрашиваем не только женщин, которые рожали, но мы спрашиваем мужчин, которые, может быть, со своими женщинами рожали.
Э.ГЕВОРКЯН – А я обращу внимание, что мы просим сейчас голосовать только тех, у кого есть дети. Мы спрашиваем о факте, не о желании, не намерения, а по факту: рожали вы вместе или нет?
А.ГОЛУБЕВ — А я проведу маленькое социологическое исследование в студии «Эха Москвы». Как вы рожали, Эвелина?
Э.ГЕВОРКЯН – Оба раза мой муж был рядом. В одном случае, в роддоме, оказал – как потом я уже постфактум оценила – какую-то колоссальную поддержку, потому что там у меня была нештатная ситуация и стрессовая ситуация. Так вот, у меня процесс родов, простите за подробности, не запускался и ничего не происходило, все было плохо, и уже вскоре врачи начали бы применять стимуляцию или кесарево сечение и так далее, и только, когда я позвонила, сказала: приходи, и он смог — к счастью, ситуация позволяла в роддоме – и он смог прийти ко мне. Сел рядом и в тот момент я успокоилась, именно то чувство безопасности… и все, дальше процесс запустился – все закончилось хорошо и благополучно. Слава богу, что он был рядом.
А.ГОЛУБЕВ – Нет, стоп. То есть, я извиняюсь, во время как бы всего процесса он находился рядом?
Э.ГЕВОРКЯН – Нет, ну, когда были схватки – я лежу на кровати, он сидит рядышком на табуретке, что-то роется, своими делами занимается. Но он рядом и мне от этого спокойнее.
А.ГОЛУБЕВ – Нет, я не понял, вы уходите от ответа на мой вопрос, Эвелина!
Э.ГЕВОРКЯН – Хорошо. Когда случаются потуги и выходит ребенок непосредственно, мой муж стоял у изголовья, гладил меня по голове, он не видел своими глазами…
А.ГОЛУБЕВ – А! Ну, то есть вы рожали вместе.
Э.ГЕВОРКЯН – Ну, конечно, вместе. Он был со мной в родблоке.
А.ГОЛУБЕВ – Все, я понял. Сейчас сидели перед эфиром, обсуждали. Я так понял, что ты большая противница совместных родов, а оказывается, муж находился с тобой.
Э.ГЕВОРКЯН – Нет, все не так, подожди. Так более того он потом рассказывал, что это для него было, правда, такое историческое событие, он по-моему, прыгал от счастья. Он, правда, был героем в этом процессе, потому что благодаря его присутствию все хорошо закончилось — это правда так, я потом анализировала и только потом это поняла. А во второй раз я уже рожала дома и было все так спокойно, обыденно, и была акушерка, которая как раз внушала мне большое спокойствие. Муж в это время был больше в соседней комнате со старшим ребенком. И, кстати, там у меня возникли вопросы, нужен ли мне мужчина рядом, потому что это, правда, такой интимный вопрос, интимный процесс, что у меня уже после этого появились вопросы, а нужно ли это. И самое главное по опыту других пар я понимаю, что мужчина может смутить, закрепостить и роды пойдут плохо, поэтому сейчас у меня лично очень большие вопросы, нужен ли муж на родах.
А.ГОЛУБЕВ – Андрей. Как ты рожал.
А.ПОЗДНЯКОВ – На самом деле, как вы, коллеги, знаете, характер у меня совсем несносный, я бывают достаточно резковат, поэтому, мне кажется, что я скорее отношусь к тем людям, которые могут смутить, закрепостить. На самом деле опыт у нас только один пока, и тут ситуация очень простая: если ты хочешь партнерские роды, то, во-первых, изволь найти соответствующий роддом у нас в Москве, во-вторых, изволь выложить достаточно большую сумму, потому что у нас, конечно, роддома все более и более современные становятся, но дело в том, что большинство, вернее почти все, рожают в общих залах, что называется. И понятно, что в этих залах нечего делать мужчинам. И какие-то блоки, родильные блоки. Я себе представляю этот родильный блок.
Сидит у изголовья и вот тот роддом, в котором мы рожали, очень хороший роддом с очень хорошими специалистами, один из лучших у нас в Москве, но таких блоков там ограниченное количество, может быть, штук 15-20, и они, естественно, выделяются для женщин, у которых критическая ситуация, которым необходима помощь, которые долго лежат в больнице и так далее. И естественно, что их не выделяют для тех, кто ради моды, как Леша выражается, ради своих развлечений, готов заплатить крупную денежку, лишить кого-то этого родблока и родить зато замечательно в компании.
А.ГОЛУБЕВ – Но это уже ты глубоко копнул, надо сказать.
А.ПОЗДНЯКОВ – Но, тем не менее буду выступать с таких позиций, что называется.
Э.ГЕВОРКЯН – Мы в течение эфира будем принимать ваши по телефону для sms: +7 (985) 970 45 45. Присылайте свои высказывания, считаете ли вы, должны ли роды бытьсовместными…
А.ГОЛУБЕВ – А нам уже пишут: «Присутствовал при последних родах жены. Поддержка моральная просто офигенная. Всем мужьям советую».
А.ПОЗДНЯКОВ – В смысле? Кто кого поддерживал? Не пугайте меня, мужчины! Кстати, еще терпеть не могу, когда врачи начинают эту байку свою самую любимую рассказывать о том, как мужчины падают в обморок, они не знают, кому в этот момент помогать – мужчине или жене. Ну, я думаю, что вся эта ситуация с обмороками, если такое в природе случалось, случаи единичные.
Но если даже до таких радикальных мер не доходит, кроме шуток, это правда – сейчас многие об этом говорят исследователи – мужчина в момент родов… все-таки это не совсем природой предусмотренный для мужчины – испытывает огромный стресс, очень большой уровень адреналина в крови, и мужчина, который там – пусть он отец и так далее – тем более, если он чувствует себя беспомощным: он же никак не может женщине реально помочь, она у него на глазах практически умирает; если это в больнице происходит, то там еще бегает куча чужих людей – простите, жена в таком виде – и он абсолютно беспомощный! Это действительно такая большая нагрузка для психики мужчины, то многие испытывают депрессию и переживают.
А.ГОЛУБЕВ – Абсолютно точно это правильно сказано. Моя жена меня просила оба раза присутствовать. Я сказал: «Я слишком тебя люблю, чтобы видеть, как ты мучаешься, это невозможно. Но здесь надо решать, как для обоих людей, мужа и жены, действительно, это дань моде или хочется, или в этом есть потребность. И у мужа и у жены. Если муж не хочет, значит не надо – совершенно определенно здесь надо сказать. И специалисты так говорят, потому что получится только хуже.
Э.ГЕВОРКЯН – Подожди, но ты допускаешь, что есть такие пары, когда оба хотят быть вместе и хотят пережить этот момент единения, ты допускаешь?
А.ГОЛУБЕВ – Допускаю вполне. Если вам так хочется, если так будет лучше для двоих, почему нет? Не вижу вообще никакой проблемы – да, пожалуйста, рожайте вместе. Единственно, что надо понимать, что роды совместные являются катализатором ваших отношений. Если у вас все не очень хорошо в семье, и вы с помощью совместных родов решили ваши отношения улучшить – не получится: они станут еще хуже.
Э.ГЕВОРКЯН – Это правда.
А.ГОЛУБЕВ – А если у вас все прекрасно, и вы решили так сказать, по обоюдному согласию, то у вас станет еще лучше, поэтому это очень важный момент.
А.ПОЗДНЯКОВ – Тут история чудесная. Константин из Санкт-Петербурга пишет нам: «Присутствовал при родах случайно. Спросонья, когда привез жену в роддом, не понял, о чем меня спрашивали и так согласился присутствовать». Вот так, оказывается, случайно можно дать согласие. Бывает такое, удивительная, мне кажется, ситуация у нас. «Когда заметил выходящую наружу голову сына, то совсем не сразу удалось отвлечь акушера от чая с плюшками. С ужасом думаю, что было бы, если бы меня там не было», — пишет нам Константин из Санкт-Петербурга.
Э.ГЕВОРКЯН – Да ничего – родился бы ребенок. Что уж вы так?
А.ГОЛУБЕВ – Это все, понимаешь, когда проходит благополучно – да. Но, я, например, когда речь идет о чужом человеке, которому не очень хорошо – здесь одно. Я знаю, что я не буду, наверное, паниковать, но, когда речь идет о твоем родном человеке и о твоем рождающемся ребенке… Вот у меня у ребенка первого сразу после появления на свет потребовалась реанимация. Что бы я делал с собой в этот момент, как бы я себя повел, я не знаю. У меня, естественно, был бы страх… И, мне кажется, лучше не надо. Мужчина должен решить стратегически важные вопросы в первую очередь: где рожать, как рожать? За деньги или не за деньги? Отдельно, не отдельно? В каких условиях, кто будет эти роды принимать? Что бы будешь делать после того, как жена родит и так далее. В общем, все эти вопросы обеспечения, технические и логистические мужчина должен решать, а рожать вместе или не вместе – это уже настолько незначительно. И если ты просто решил – а, родим вместе, то, как бы ты от этого героем не станешь. Главное – решить все… Да, давайте подведем итоги голосования.
А.ПОЗДНЯКОВ – Подведем итоги голосования и обратимся к нашему международному блоку. Кстати, итоги меня удивляют: 58% из тех, кто позвонили на обозначенные номера телефонов…
А.ГОЛУБЕВ – Больше половины рожали вместе – 58%.
Э.ГЕВОРКЯН – Я в шоке, я не ожидала, что в России настолько доступно как минимум.
А.ГОЛУБЕВ – Я вам просто озвучу результаты голосования в Сетевизоре. Понимайте, как хотите: 13% наших сетезрителей рожали вместе, 87% сказал, что нет.
А.ПОЗДНЯКОВ – Может быть, те, кто рожали не вместе просто побоялись и решили, что не будут звонить и участвовать в голосовании.
А.ГОЛУБЕВ – Наши сетевые хомячки рожают врозь.
Э.ГЕВОРКЯН – Друзья, мы подготовили заранее записи двух жительниц разных стран, которые рассказали, как обстоят дела там. И, я думаю, что сейчас послушаем наш международный блок.
А.ПОЗДНЯКОВ – Две прямо противоположные истории. Одна из них из Таджикистана, другая из США. Я предлагаю начать с первой Мусалам Шарипова, жительница Таджикистана рассказала нам…
А.ГОЛУБЕВ – Неожиданное решение. Вы понимаете, что в Таджикистане как бы…
Э.ГЕВОРКЯН – В мусульманской стране сложно представить себе варианты. Но давайте послушаем, как на самом деле. У нас маленькая заминка.
Мы также будем принимать звонки (495) 363 36 59. – это нам номер телефона, на котором мы будем до новостей принимать звонки от мужчин. Мы так решили, что в этой получасовке мы послушаем мнение мужчин. Давайте звонки попринимаем.
А.ГОЛУБЕВ – Мужчин попросим нам звонить, хотим узнать их отношение…
Э.ГЕВОРКЯН – К совместным родам.
А.ПОЗДНЯКОВ – Здравствуйте! Как вас зовут, откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день! Меня зовут Игорь. Из Москвы. Мы сами из Санкт-Петербурга, но сейчас в Москве живем.
А.ПОЗДНЯКОВ – Игорь, вы участвовали в совместных родах?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, участвовал.
А.ПОЗДНЯКОВ – И, как ощущения у вас? Насколько верны рассказы о том, что это больше испытание для мужчины, в том числе?
СЛУШАТЕЛЬ – Не знаю, несколько испытание. Наверное, да, испытание. Но это смотря как к этому относиться. Мы относились как к тяжелому событию, которое нужно пережить, не тяжелое – оно и радостное и трудное.
А.ПОЗДНЯКОВ – И радостное, и трудное. А в чем трудное? Я понимаю, что для женщины – да, это тяжело, а для вас, в чем трудность?
СЛУШАТЕЛЬ – Трудность в том, как вы говорили, помочь ей. Помочь подышать, успокаиваешь ее как-то.
А.ПОЗДНЯКОВ – То есть вы даже пытались как-то ритм дыхания поддерживать. Просто поясните для человека, который не был на партнерских родах. Я вот не понимаю, как можно помочь помимо того, что просто присутствуешь рядом, гладишь по головке.
СЛУШАТЕЛЬ – Слушайте, я опять же говорю, как к этому относится. Когда ребенок на свет появляется, нужны двое, поэтому на родах тоже двое не помешают.
Э.ГЕВОРКЯН – Знаете, вы так сейчас говорите, как будто есть сомнение, какое-то слышится в голосе. А жена ваша, как реагировала, она что потом говорила?
А.ПОЗДНЯКОВ – Да нет, сомнений никаких нет, даже не думали про это. Я просто пытаюсь развеять ваши сомнения, что второй человек необходим.
А.ГОЛУБЕВ – Спасибо большое! Дубль три, мы с третьей попытки все-таки поставим Мусалам, жительница Таджикистана рассказывает, как это происходит у них:
«Нет, мужчина не должен принимать участия вообще. Он вынужден входить, когда он один, и, например, его жена рожает, он может. А если есть там другая женщина, он уже не должен входить. Вообще-то есть такие семьи, в которых мужья не разрешают увозить в роддома свою жену, и они рожают дома, сильно религиозные люди. У нас мужчины в роддомах вообще не работают, и не позволяют работать. И есть такие мужья, которые вообще не позволяют работать. Если там работает, то к этому врачу никто не пойдет даже показаться. У нас такое правило, и религия против этого. Как и другие, я тоже… чего там мужикам-то делать?»
А.ПОЗДНЯКОВ – Чего там мужикам-то делать МусаламШариповой хочется повторить, солидаризироваться с ней.
А.ГОЛУБЕВ – Во всех исламских странах такая ситуация существует.
Э.ГЕВОРКЯН – Я могу такой экскурс сделать. В статье Мишеля Одена – это такой известный акушер, исследователь. Он выступает против маскулинизации родов, вообще против того, что мужчины стали присутствовать на родах в Америке с 70-х годов, в России, соответственно, чуть позже. Давайте послушаем, как в Америке обстоят дела. Анастасия Халлдин рассказала нам подробно о своем и об американском опыте в целом:
«В Америке вообще даже такого вопроса не стоит, рожать совместно с мужем или самой по себе, потому что, большинство всегда рождает с мужем. Здесь так принято, и было бы странно, если кто-то пойдет без мужа рожать – это даже считается немножко ненормально. И, наверное, это идет из-за отношения к мужу, прежде всего, как к другу, как к близкому человеку, с которым разделяешь все радости, горести, роды, вместе ребенка делали – вместе рожаем. То есть в Америке даже не стоит такого вопроса – пойти одной рожать, без мужа.
Большинство мужей даже обиделись бы, если им такое предложить, они бы не поняли, наверное, если бы его исключили из такого важного семейного события.
Активно участвовать чисто биологически не получится. Мне муж оказал громадную эмоциональную поддержку просто потому, что он там, мой близкий, родной любимый человек. Потому что акушерка, врач – какими бы они хорошие, добрые, приятные не были, все-таки это не родной и близкий человек, а муж может просто по головке погладить, за ручку подержать. От этого ощущение, что ты не один, что тебе не так плохо. Как представлять любой болезненный тяжелый момент – как его легче проходить: самому через боль, через трудности или, когда близкий, родной человек тебя просто держит за руку или просто находится там. У тебя ощущение, что ты не один, что тебе будет легче сейчас. Мне кажется, что это нас очень сильно сблизило, потому что он видел, как я проходила эти сложные моменты для того, чтобы родить наших совместных детей. Он видел, чего мне это строило физически. Наверное, он меня зауважал больше где-то».
А.ГОЛУБЕВ – Это была наша рубрика: «Международный опыт».
А.ПОЗДНЯКОВ – Сейчас мы прервемся на краткие новости, а уже после новостей – тут у нас огромное количество sms-сообщений с удивительными историями, а, может быть, не такими удивительными. Удивительные они или нет, мы будем выяснять у вас. Вернемся после новостей и краткой рекламы буквально через пять минут.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН – Продолжается эфир программы «Бэби-Бум». Алексей Голубев, Андрей Поздняков и Эвелина Геворкян у микрофонов. И вот к нам пришло чудесное сообщение от Артема из Ростова-на-Дону: «Моя кошка рожала одна. Кот не пришел. Животные – что с них взять».
А.ПОЗДНЯКОВ – Да. Тут рядом я вижу сообщение: «Роды – акт физиологический. И в этой связи вопрос, часто ли у высших животных при родах присутствует самец?»
А.ГОЛУБЕВ – Давайте все-таки будем про людей.
А.ПОЗДНЯКОВ – Тут, кстати, чудесная еще одна история, невозможно, обойти ее вниманием. Неоднократно тут спрашивают о том, что за мужчина, которым нужна помощь? И вот история – я люблю такие истории – история медицинская, легенда. Евгений и Екатеринбурга пишет: «Отец-акушер рассказывал такую историю. Проводил партнерские роды. Муж в ответственный момент потерял сознание. Упал головой на кафель, расшиб голову. Отцу пришлось вместо проведения родов зашивать голову. Все закончилось, конечно, хорошо. Ребенок здоровый, голова зажила». В общем, такая вот история.
Э.ГЕВОРКЯН – Все это прекрасные, чудесные байки.
А.ГОЛУБЕВ – Еще одна грустная история: «Ни в коем случае нельзя мужчине быть на родах. Мой муж пресекал все мои разговоры о тяжести родов, стыдил и останавливал. Подруга рожала с мужем. Он ее бросил после этого. Яна, Москва».
Э.ГЕВОРКЯН – Уже эта мысль звучала у нас в начале программы. Роды, как и любое очень пиковое стрессовое переживание, являются большим катализатором отношений, и если есть какой-то дискомфорт, мне тоже кажется – я вот с Алексеем согласна – не надо тогда быть вместе. Потому что главная цель — какая? Не проверить сейчас, испытание устроить для своих отношений, а, чтобы ребенок родился живой и здоровый и чтобы женщине при этом было комфортно. Поэтому, если есть малейший дискомфорт при мысли, что муж будет рядом, он меня увидит в неприличном виде и что у него пропадет сексуальное желание – еще годна байка очень распространенная на эту тему, потому что, как мы знаем, те, то рожает совместно несколько детей, как-то рожают и последующих, значит, у них все нормально с этим.
А.ГОЛУБЕВ – «Мужа на роды тяни – рискни» — вот, что это значит.
Э.ГЕВОРКЯН – Я к тому это говорю, что если есть какие-то психологические вопросы, в родах они непременно скорей всего вылезут, и зачем рисковать и устраивать себе это испытание, но, если же вы уверены, что вам от этого будет хорошо — почему нет?
А.ГОЛУБЕВ – Кстати, важный момент. Я рассказывал про себя – извините еще раз, что я опять о себе – жена-то меня просила присутствовать, но, в конце концов, она поняла, что ей не так важно, чтобы именно я был, а просто, чтобы какой-то близкий человек, например, мама. Чтобы был просто кто-то рядом. Здесь-то все чужие. Хочется, чтобы был кто-то из близких, не обязательно, чтобы я. Это может быть и женщина: сестра, мама.
Э.ГЕВОРКЯН – Исторически так и было. Я коротко зачитаю информацию, потому что у нас очень много свидетельств антропологических о том, как проходили роды у древних людей: «Рядом с роженицей находилась ее мать, родственница или просто опытная женщина. Задача этих помощниц было: оградить ее от появления в неподходящий момент зверя или постороннего человека. В этом корни акушерства». И вот забавный эпизод, что женщины противились присутствию мужчин так сильно, что в 16-м веке в Гамбурге был осужден и заживо сожжен мужчина, переодевшийся женщиной, чтобы присутствовать на родах. В те времена женщина бы скорее умерла, чем бы допустила существо другого пола в родильные покои.
А.ПОЗДНЯКОВ – Но тут надо поправить уважаемого Мишеля Одена. Женщины не принимали решение о том, кого сжигать, кого не сжигать. А скорее мужчины не допустили мужчину или посчитали это настолько неприемлемым.
Э.ГЕВОРКЯН – Но врачи всегда, тем не менее, даже в те годы интересовались этой темой. И вот в 20-м веке врачи, хирурги, анестезиологи – они-таки дорвались до родзалов и теперь мужчины присутствуют и в качестве медицинского персонала в таком физиологичном и интимном процессе, как некоторые говорят.
А.ГОЛУБЕВ – Простите. «А наш кот пришел и был рядом, пока не родила и потом с котятами возился. Все зависит от личности». Все на этом я точно физиологическую тему закрываю.
Э.ГЕВОРКЯН – Все, хватит про котиков. Давайте звонки принимать.
А.ГОЛУБЕВ – Давайте сначала запустим голосование. Мы хотели вам задать такой вопрос…
А.ПОЗДНЯКОВ – Отталкиваясь, кстати, от нашего международного блока, от того, что нам рассказала Мусалам Шарипова из Таджикистана, и Настя из США.
А.ГОЛУБЕВ – Настолько полярные мнения существует, что ни в коем случае с другой части планеты…
А.ПОЗДНЯКОВ – Тоже — ни в коем случае без мужа.
А.ГОЛУБЕВ – Да, ни в коем случае — без мужа. Поэтому мы хотим вас спросить: Совместные роды, партнерские роды, роды с мужем – это нормально или нет? Если вы считаете, что это нормально, то ваш телефон: 660 06 64, если вы считаете, что это не нормально – 660 06 65.
А.ПОЗДНЯКОВ – «Был на родах с женой. Не впечатлило. Александр М.»
Э.ГЕВОРКЯН – Очень забавно, Александр М., вы там присутствовали для того, чтобы впечатлений хватануть или, как тут тоже в сообщениях нам говорят: «ведь важно не присутствовать, а участвовать в родах, помогать».
А.ПОЗДНЯКОВ – Я не понимаю, как участвовать, но давай сейчас выяснять. (495) 363 36 59.
Э.ГЕВОРКЯН – Я тебе расскажу.
А.ПОЗДНЯКОВ – Здравствуйте! Откуда вы звоните, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте! Александр. Санкт-Петербург.
А.ГОЛУБЕВ – Скажите, пожалуйста, Александр, как вы рожали – вместе?
СЛУШАТЕЛЬ – Я был два раза в браке. Первый раз рожали вместе. И я считаю, что это обязательно надо. Это очень важно женщине, это очень важно маме, вот эта поддержка.
А.ГОЛУБЕВ – А, каким образом? В чем эта поддержка выражается?
А.ПОЗДНЯКОВ – Что вы делали?
СЛУШАТЕЛЬ – Я ничего не делал. Поддержка нужна маме.
А.ГОЛУБЕВ – Моральная. О’кей. Я, кстати, подскажу, просто, уже не могу молчать. В родах, чтобы не просто глазеть, а действительно что-то делать, можно замерять схватки, можно делать массаж женщине обезболивающий, то есть ее как-то и поддерживать, гладить, то есть, активно помогать.
А.ПОЗДНЯКОВ – А не специалист ли в этом должен заниматься, массажем?
Э.ГЕВОРКЯН – Вот если ты, действительно, считаешь, что специалист, тогда, действительно, ты не видишь активной роли своей.
А.ГОЛУБЕВ – А вот здесь вопрос в том, что нельзя как 9 месяцев ходить где-то в стороне, а тут бац – пришел на совместные роды. Если ты собрался быть на этих родах, то ты должен подготовится полностью: уметь и массаж, и тебе специалисты расскажут…
Э.ГЕВОРКЯН – Да там нет ничего специального!
А.ГОЛУБЕВ – Ты должен знать, что делать и что не делать, самое главное. И тебе об этом должны…
Э.ГЕВОРКЯН – Да, но для этого не надо диплом медика получать.
А.ГОЛУБЕВ – Не надо, нет. Для этого достаточно с женой походить на какие-то курсы подготовки в течение этих 9 месяцев, я не говорю, что надо врачом становится – нет, конечно. Поэтому это не то, что ты гулял где-то, ходил на работу, а тут пришел на роды: «Давай порожаем вместе, дорогая!»
А.ПОЗДНЯКОВ – Давайте еще примем звонок. (495) 363 36 59. Здравствуйте! Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте! Меня зовут Михаил.
А.ПОЗДНЯКОВ – Рожали ли вы вместе с супругой?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, мы как раз вместе рожали, поэтому ваша тема меня немножко заинтересовала.
А.ПОЗДНЯКОВ – И как впечатления, простите за такой вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ – У меня… Вообще было волнение. На самом деле мы вообще не собирались даже вместе. Жена не хотела того, чтобы я присутствовал. Но потом, когда роды начались, она была в таком состоянии, что ей была очень нужна моя помощь. Мы рожали в Эстонии. Я сам из Пскова и у нас очень много народу ездит рожать в Эстонию, а там семейная палата, можно находится с женой и, в принципе, палата находится недалеко от того места, где принимают роды.
А.ГОЛУБЕВ – То есть все к этому располагает.
СЛУШАТЕЛЬ – И, когда началось, жене очень нужна была моя помощь. Я ее поддерживал под мышки. Она висела на мне можно сказать.
Э.ГЕВОРКЯН – Да, женщина может отдыхать на мужчине, повисая на его шее.
СЛУШАТЕЛЬ – И очень потом была рада, что я был с ней.
Э.ГЕВОРКЯН – Спасибо вам большое за ваше свидетельство. Может быть, нам женщинам все же позвонить, а то мы попросили сначала мужчин.
А.ГОЛУБЕВ – А мне нравится как раз, что мужики звонят.
Э.ГЕВОРКЯН – А женская позиция тоже интересная.
А.ПОЗДНЯКОВ – Вот я тебе прочту женскую позицию: «Рожала одна. Была этому рада. Мне было бы неудобно при родных людях». Из Свердловской области нам пишет.
Э.ГЕВОРКЯН – Да, я вполне допускаю, что, действительно, так и есть. Я думаю, что в этом очень много большой правды, истины… Кстати, сказал же мужчина, что он пошел, хотел поддержать, потому что, видимо, рядом не было женщин. А сейчас, кстати, есть такая прекрасная штука и такая профессия новая доулы – это психологическое сопровождение в родах. Это не медицинский персона, но это женщина, которая тебя поддерживает. И вполне вероятно, что с доулами как раз для многих женщин было бы приятней даже, чем с мужем, потому что кто-то есть твой родной, с кем ты в беременности общалась, подружилась, и вот тебя кто-то гладит по голове, кто-то поддерживает, но это не обязательно должен быть муж, как мне кажется.
А.ПОЗДНЯКОВ – Давайте попробуем принять еще один звонок, вдруг мы услышим женский голос. (495) 363 36 59. Здравствуйте! Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте! Меня зовут Ян. Принимал роды.
Э.ГЕВОРКЯН – Вы сами принимали роды?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Э.ГЕВОРКЯН – Вы у жены принимали или вы врач?
СЛУШАТЕЛЬ – Дело в том, что у меня жена рожала, и получилось так, что это были третьи роды, так называемые «стремительные роды», и мне пришлось самому их принимать, потому что скорая не успевала приехать. Ребенок родился буквально за 3-4 схватки, за 10-15 минут.
Э.ГЕВОРКЯН – И…?
А.ГОЛУБЕВ – И как вы потом, после всего этого?
А.ПОЗДНЯКОВ – Может быть мы тогда будем развенчивать мифы. Говорят, что это влияет на дальнейшие отношения между супругами, говорят, что отношения ухудшаются. Говорят, что это очень тяжелая психологическое испытание для обоих.
СЛУШАТЕЛЬ – Дело вот, в чем. Когда я был студентом медицинского училища и попал на практику в гинекологию, там это повлияло на мою тогда, видимо, неокрепшую психику. А, когда я принимал роды, работая на «скорой», это было работой. И пару раз я, работая на «скорой», роды пришлось принимать, и никаких проблем не было.
Э.ГЕВОРКЯН – А, когда жена рожает – это как-то отличается?
СЛУШАТЕЛЬ – А вот, когда жена рожала, честное слово, я был в шоке, в панике некоторой. Слава богу, жена попалась врач, поэтому она как-то добрым словом и взглядом могла помочь.
Э.ГЕВОРКЯН – О’кей, спасибо большое! Мне кажется, что это самая печальная история, если женщине приходится не только думать о себе, о своих родах, о ребенке, который рождается, а еще и мужа утешать, чтобы он не упал в обморок, в ванне об кафель свой лоб не расшиб.
А.ПОЗДНЯКОВ – Вот еще одна такая тяжелая история. Наталья пишет: «После присутствия мужа при родах мои друзья разошлись. Муж не мог вступит в интимные отношения». Мы будем вынуждены сейчас прерваться на рекламу на пару минут, но после этого вернемся и к нам должна будет подключится специалист по подготовке к родам Светлана Шнырова, и мы уже будем выяснять у нее все подробности: как это бывает, какие могут быть последствия, и как к этому относятся сейчас в медицинской науке.
Э.ГЕВОРКЯН – Светлана кроме всего прочего проводит тренинги по партнерским родам.
РЕКЛАМА
Э.ГЕВОРКЯН –13 часов, 49 минут. Программа «Бэби-Бум», и у нас на связи есть Светлана Шнырова, специалист по подготовке к родам. Я лично со Светланой знакома, и она проводит тренинги по совместным родам, в том числе. Светлана добрый день!
А.ПОЗДНЯКОВ – Здравствуйте! Смотрите, нам Артем новиков пишет, что по образованию медик, но считает, что совместные роды – это не нормально. «Это же целое таинство», — пишет Артем. Как сейчас, в принципе, в медицине относятся к этому вопросу? Таинство это или нет?
С.ШНЫРОВА – Я не медик, я психолог, поэтому у меня с таинством все хорошо. Я считаю, что это таинство, это должно быть таинством. И я считаю, что хорошо, что мы многогранно обсуждаем этот процесс, и у нас есть много разных мнений. Это, знаете, как с единым учебником, про который на вашей радиостанции говорили раньше. Здесь не может быть какого-то одного мнения.
А.ГОЛУБЕВ – Светлана, давайте так. Тема нашего эфира называется: «Совместные роды: единение или испытание». Вот, как на ваш взгляд?
С.ШНЫРОВА – Знаете, на мой взгляд, это и то и другое. Вы молодцы, вы, конечно, посмотрели в эту точку и в эту. Вы очень много полярности сюда привнесли – это здорово. Это позволяет тем, кто слушает вас, и мне как специалисту…. Я, когда работаю с парами, как раз именно говорю, что есть очень много полярных точек. Вам важно найти, где вы сейчас, ваша пара, ваши отношения.
А.ПОЗДНЯКОВ – А, как это определить? Как решиться, как понять, что это будет скорее единением или испытанием.
С.ШНЫРОВА – Мы, люди всегда хотим какой-то готовый рецепт, ответ и желательно заранее. Иногда это люди могут понять только в родах. Есть такая вещь – я ее для себя так называю: «принцип открытой двери». Иногда пары идут туда – в роды совместные, я имею в виду – до конца не очень уверены, для них это или нет. Женщине хочется эмоциональной поддержки, защищенности. Здорово, если у мужчины есть возможность, скажем, входить или выходить из пространства родов и выходить, если он почувствует, что это не для него, если женщина почувствует, что это не для него. Точно так же есть люди, которые вам расскажут, что «мы не собирались, мы не хотели, мы не планировали, но вдруг почувствовали, что это для нас в самый последний момент. То есть, когда жизнь уже своей реальности вас захватила. Мы сейчас просто теоретически об этом говорим. И я знаю людей, которые говорили: «Нет, никогда. Это не для нас», а потом…
А.ГОЛУБЕВ – А есть такая проблема, что пара, которая провела совместные роды, потом обращается к психологам и говорит: «Вы знаете, это как-то негативно повлияло на наши отношения».
Э.ГЕВОРКЯН – В том числе, на сексуальную жизнь.
С.ШНЫРОВА – Вы знаете, вообще редко обращаются к психологом, поэтому мало об этом сейчас известно. Вот Эвелина говорила про Мишеля Одена. Он только начал ставить этот вопрос перед научным сообществом, перед людьми, которые занимаются партнерскими родами, подготовкой. Он начал спрашивать, что происходит с мужчинами после родов, и есть ли какие-то на этот взгляд исследования. Их пока нет. И есть действительно большая проблема скрытой депрессии – что после этого некоторые мужчины могут входить в депрессию, но если женщины как бы знают и все знают, что есть послеродовая депрессия и какие-то способы с ней что-то сделать, или хотя бы понятно, что надо обратиться к специалисту, ту мужчины здесь менее защищены. Они не обращаются к специалистам, просто преодолевают. Но это говорит Мишель Оден. Я, кстати, в чем-то даже и соглашусь.
Когда он этот вопрос ставил на последней конференцией, на последнем семинаре перед акушерками, доулами, и мы об этом стали как бы задумываться. Ведь до этого интересы мамы и ребенка были во главе: женщина попросила – я иду. Мне кажется, очень важно, что все члены семьи – они важны, то есть важно на самом деле нормальное самочувствие и отца, матери, ребенка. В семье как бы в равных, я считаю, правах и обязанностях, в общем, в равных позициях. Важно о каждом члене семьи думать.
Э.ГЕВОРКЯН – Света, я просто знаю, что ты ездила на этот семинар последний Мишеля Одена, и он тоже часто говорит о том, что эта маскулинизация родов, присутствие мужчин в родах, которое в масштабах человечества недавно, в принципе-то появилось в истории – всегда раньше только женщины были рядом. Так вот, что это как-то отражается на вмешательстве в родах, что в родах может пойти что-то не так и закончится, в конце концов, к примеру, операцией. А, какое этому есть объяснение? Почему мужчина, его присутствие, может быть, даже молчаливое, в чем механизм процесса?
С.ШНЫРОВА – Давайте чуть-чуть назад отмотаем. Женщина говорит: «Мне нужна поддержка, мне нужна защита». Как вообще мужчина защищает, вообще, образ защитника. Он пришел, он значит, от кого-то ее защищает. На каком гормоне это происходит – это гормон адреналин. То есть мужчина пришел, чтобы защитить свою женщину в роддоме. Он на адреналине находится, а известно, что адреналин – это такой гормон, которые мешает выработке окситоцина, основного гормона родов, и поэтому просто если адреналина привнесено очень много папой, то роды могут просто не идти в его присутствии.
А.ГОЛУБЕВ – Стоп-стоп! Как адреналин папы может передаться маме?
С.ШНЫРОВА – А вот представляете, адреналин такой гормон, который передается среди близких людей. Это действительно гормон, который как бы заражает.
Э.ГЕВОРКЯН – Леша, подожди. Если вы вместе, если при тебе твой близкий человек нервничает, то ты же тоже, скорей всего, начнешь сопереживать. Элементарно.
А.ГОЛУБЕВ – Я понимаю, что твое состояние…
Э.ГЕВОРКЯН – Просто передается.
А.ГОЛУБЕВ – А как адреналин перебежал от мужа к жене?
Э.ГЕВОРКЯН – Да, но у нее свой выработался. Она начала нервничать, у нее свой адреналин выработался и роды пошли хуже.
А.ПОЗДНЯКОВ – Светлана, смотрите, вот такие истории мы зачитывали по sms-сообщения, и нам звонили и по телефону рассказывали, что наоборот, роды не шли не шли, а потом появился муж – и стало как бы лучше.
Э.ГЕВОРКЯН – Как у меня было.
А.ПОЗДНЯКОВ – Или как Эвелина тоже рассказывала. Муж как источник спокойствия в данном случае не работает?
С.ШНЫРОВА – Да. Потому что муж может точно так же и спокойствие принести. То есть он пришел и женщина успокоилась. Спокойный мужчина пришел, у него теплые руки. Вот эта важность эмоциональной поддержки женщин в родах сейчас недооценена. Думаем: ну, это какая-то ерунда – эмоциональная поддержка в последнюю очередь. В первую очередь специалисты должны быть квалифицированные, оборудование, современный роддом. А эмоциональная поддержка на первом месте стоит для женщины в родах для того, чтобы ее процесс шел нормально, для того, чтоб гормон окситоцин – это гормон любви, это гормон привязанности – чтобы он вырабатывался, и это же гормон родов. Чтобы он вырабатывался, нужна эмоциональная поддержка, поэтому в некоторых случаях присутствие мужа, того рядом, кто просто своим внешним видом, энергией, теплом, любовью тебя защищает – как раз способствует выработке этого гормона окситоцина.
Э.ГЕВОРКЯН – Можем ли мы резюмировать таким образом, что в родах для женщин, для их благополучного исхода важен просто, в принципе, близкий какой-то человек, и это необязательно может быть муж?
С.ШНЫРОВА – Да. Эмоциональная поддержка, чувство защищенности. Это необязательно может быть муж.
А.ПОЗДНЯКОВ – То есть, учитывая все трудности, на самом деле, может быть, лучше не мужа отправлять, а маму.
А.ГОЛУБЕВ – Не лучше, а просто в разных ситуациях по-разному.
А.ПОЗДНЯКОВ – Ну, чтобы не рисковать семьей, не рисковать мужем.
А.ГОЛУБЕВ – Лучше мамой рискнуть.
С.ШНЫРОВА – Мужа никто не отправляет. Муж сам туда идет. Нет сейчас такого, чтобы кто-то кого-то отправлял. Когда я вижу пары на тренинге… Ну, иногда бывает, что мужчины приходят посмотреть, что это такое, послушать других мужчин и узнать, вообще, сколько народу ходит. А, вообще, люди приходят уже с решением. Они говорят: «Да, мы хотим узнать чуть больше. Чем мы можем быть полезны». Решение уже есть.
Э.ГЕВОРКЯН – Вот сообщение от Павла пришло: «Ага! Как процесс зачатия – так вместе, а как рожать – так в кусты!»
С.ШНЫРОВА – На самом деле очень многие папы эту фразу произносят, то есть: «Мы были в момент зачатия — мы хотим быть и в момент, когда родится наш ребенок».
А.ГОЛУБЕВ – Ишь ты – какие сознательные! Прям противно.
Э.ГЕВОРКЯН – Я хотела, наверное, какие-то свои личные выводы подвести, что, с одной стороны, было бы так здорово, если бы у пары в момент рождения ребенка случилось какое-то единение, о чем мы и говорим. Но надо понимать риски, что если ты чувствуешь, что-то может стать испытанием, то лучше позвать какую-то другую помощницу.
А.ГОЛУБЕВ – Ну, да.
С.ШНЫРОВА – Мы говорим про это единение. Единение может произойти, если папа просто поблизости, необязательно быть в родильной палате в момент рождения ребенка. Но, когда он приходит только в момент, когда родился ребенок или через 10 минут, 15 – для него это тоже может быть сильным, важным моментом, а не когда он видит через несколько дней своего ребенка. Поэтому, мне кажется, мужчины должны иметь доступ в роддом к своей жене, к своей семье, к своему ребенку как можно раньше – это тоже важный момент. На то, какие будут взаимосвязи между отцом и ребенком, тоже оказывает некоторое влияние и может быть, даже очень значительное.
Э.ГЕВОРКЯН – Спасибо большое! Светлана Шнырова, специалист по подготовке к родам и ведущая тренингов по совместным родам была у нас на прямой линии.
А.ГОЛУБЕВ – Я хочу подвести итоги голосования. Так вот: 37%, почти 38% наших радиослушателей считают, что совместные партнерские роды – это нормально. 62% считают, что это не нормально.
А.ПОЗДНЯКОВ – Я напомню, что это после того, как 58% при таком же количестве проголосовавших проголосовали и сказали, что они рожают совместно.
А.ГОЛУБЕВ – А еще скажу, как в Сетевизоре проголосовали: 48% полагают, что это нормально, 52% — что нет.
А.ПОЗДНЯКОВ – Удивительно не сходится голосование, просто надо разбираться с этим дальше будет.
Э.ГЕВОРКЯН – Ну, что ж, эфир «Бэби-Бума» о партнерских родах подошел к концу. Спасибо вам за участие, спасибо моим соведущим! И, как выясняется, нет однозначного ответа, нет рецепта, который нам специалист бы могла выписать на этот счет. Ищем выход сами.
А.ПОЗДНЯКОВ – Ищите свой!
А.ГОЛУБЕВ – До свидания!
ФОТО NHance Photography
